۱۱. زبان تحقیرآمیز

این بار در ماها قرار است درباره حرف‌ زدن‌مان صحبت کنیم. حرف زدن ما مهم است دیگر؟ نه؟ این که چه کلماتی را انتخاب می‌کنیم. این که چه جور شوخی‌هایی را انتخاب می‌کنیم. این که چطوری بامزه‌ایم؟ این که چگونه حرف می زنیم؟ این که آیا حواس‌مان هست به انتخاب‌هامان وقتی که به کلمات می‌رسیم؟‌

*    *    *

فهیمه خضر حیدری: بد نیست که بحث را از اینجا شروع کنیم. از موضوع انتخاب. از اینجا که اغلب مثلا برای انتخاب رستورانی که می‌خواهیم در آن غذا بخوریم، لباسی که می خواهیم بپوشیم و برویم مهمانی، عکسی که می‌خواهیم از خودمان منتشر کنیم در شبکه‌های اجتماعی و کلا هر کاری که می‌خواهیم بکنیم، هر چیزی که قرار است ما را نشان بدهد و در معرض نگاه و قضاوت و توجه دیگران قرار دهد کلی وسواس به خرج می‌دهیم و خیلی نگران هستیم که حالا چه چیزی را انتخاب کنیم.

برای خیلی چیزها که شاید حتی کم‌اهمیت‌تر باشند هم این طور هستیم. خیلی چیزها را نشانه «کلاس» و شأن خودمان می‌دانیم و برعکس خیلی چیزها را دون شأن خودمان. خیلی هم خوب. اما همین ما به حرف زدن که می‌رسد، انگار یادمان می‌رود که این کلماتی که از دهان من خارج می‌شود اتفاقا خیلی بیشتر از آن رستورانی که با دوستانم می‌روم یا بیشتر از لباسی که می‌پوشم، شخصیت من را نشان می‌دهند و چیزی را که من هستم نمایندگی می‌کنند. 

چرا روی واژگان کمتر حساسیت داریم و به کسانی هم که حساسیت دارند می‌گوییم:«اوه،‌ این دیگه خیلی لوس‌بازیه»!؟

حسین قاضیان: (می‌خندد) فکر می‌کنیم دارند کلاس می‌گذارند برای ما. 

بگذارید یک ذره اگر اجازه بدهید، دورخیز کنم و از کمی دورتر وارد این موضوع بشویم. ببینید ما یک ساحت‌های وجودی داریم که گاهی اوقات به دلیل این که دائما در این ساحت‌های وجودی زندگی می‌کنیم از آن غافل می‌شویم، درست مثل ماهی که در آب است و نمی‌داند که در آب زندگی می‌کند. یکی از وجوه زندگی ما، ساحت ارتباطی و کلامی ما با دیگران است.

-حالا به چه گروه از واژگان یا درباره چه مسائلی کمتر توجه داریم. خود این هم به نظرم خیلی معنادار است. مثلا به مسائل جنسیتی که می‌رسیم کمتر توجه داریم. بارها پیش آمده، کسی که هیچ قصد جنسیتی هم نداشته، به من گفته توخیلی مردی، یا یه لشکر مردی. واقعا منظورش فقط این بوده که تو خیلی شجاعی یا خیلی قوی هستی یا بارک‌الله یا هرچیزی در این مایه‌ها. اما خیلی حرف جنسیت‌زده و برخورنده و ناراحت‌کننده‌ای به من زده دیگر. این البته صرفا بی‌توجهی نیست. مطمئنم که این بخش بزرگی‌ش به ناآگاهی و نداشتن حساسیت جنسیتی مربوط است. مثلا وقتی من به سر و وضع خودم و لباسم می‌رسم به نظر می‌آید در وهله اول که من دارم به خودم می‌رسم در حالی که من دارم به خودم به گونه‌ای می‌رسم که در چشم دیگران قرار است بیاید. این یعنی دیگران و دیگران یعنی ارتباط من با آنها. بنابراین من دارم بدنم را در ارتباط با دیگران تنظیم می‌کنم. این همان ساحت ارتباطی است. برای همین آینه وجود دارد و وقتی من صبح خودم را در آینه نگاه می‌کنم در واقع دارم خودم را با آن قواعد اجتماعی که دیگران وضع کرده‌اند تنظیم می‌کنم. آینه یک وسیله تنظیم‌کننده است در ارتباط با دیگران. حتی وقتی ما می‌خواهیم حرف بزنیم هم ممکن است این طوری باشد اما وقتی که می‌‌خواهم درباره خودمان حرف بزنیم یعنی اگر من قرار باشد درباره خودم خیلی حواسم هست که کلمات را یک جوری انتخاب کنم که آن شخصیتی را که لازم است بروز بدهم یا مثلا وقتی با یک کسی تازه آشنا شده‌ام خیلی سعی می‌کنم که کلمات را سنجیده‌تر به کار ببرم اما همین که این ساحت ارتباطی کم کم عادت می‌شود و من یادم می‌رود که دیگری هست و من دارم خودم را با دیگری تنظیم می‌کنم کل آن زبان شسته و رفته را ممکن است کنار بگذارم، همان طور که دیگر ظاهر و لباس‌م را ممکن است تنظیم نکنم.

مثلا دو نفر را در نظر بگیرید که تازه با هم آشنا شده‌اند و دارند می‌روند سر قرار، خیلی به سر و وضع خودشان می‌رسند و حواس‌شان هست چون تمام جنبه‌های ارتباطی در آن نمادها و نشانه‌های لباس و نحوه رفتار و حتی کلماتی که به کار می‌برند ظاهر می‌شود.اما به محض آن که آن مرز برداشته می‌شود و ما دیگری را یکی از خودمان تلقی می‌کنیم نه رابطه‌ای که با دیگری برقرار می‌کنیم و بیرون از ماست و او دارد ما را ارزیابی می‌کند، کلا همه چیز می‌ریزد. از لباس و ادکلنی که می‌زدیم تا رفتاری که می‌کنیم،‌ من‌جمله کلماتی که به کار می‌بریم. اینجاست که می‌بینیم آدم‌ها در محیط‌های مختلف کلمات متفاوتی را انتخاب می‌کنند. هرچقدر احساس نزدیکی و راحتی می‌کنند یا دیگری را در نظر نمی‌گیرند آن وقت شروع می‌کنند به آن شیوه‌ای که شما می‌گویید حرف زدن و احساس هم نمی‌کنند که چیزی دارد از آنها کم می‌شود، چون دیگری را نمی‌بینند. 

فهیمه خضر حیدری: این توضیحی که شما دادید در مورد بعضی از موارد و بعضی گروه از کلمات مثلا می‌بینیم که تشدیدشده‌تر است. این که درباره چه گروه از واژگان یا چه‌جور مسائلی ما کمتر توجه می‌کنیم، خود این هم به نظر من خیلی معنادار است و مثلا به مسائل جنسیتی که می‌رسیم کمتر توجه می‌کنیم. بارها پیش‌ آمده و کسی که من مطمئنم‌ هیچ قصد جنسیتی هم نداشته و از این زاویه نمی‌خواسته صحبت کند، اما کاملا بی‌توجه به زبان جنسیت‌زده به من گفته که تو خیلی مردی یا یک لشکر مردی. واقعا هم منظورش این بوده که تو خیلی شجاعی یا خیلی قوی هستی یا بارک‌الله. یک چیزی در همین مایه‌ها. اما خیلی حرف جنسیت‌زده و بدی زده به من عنوان یک زن. 

این البته صرفا هم بی‌توجهی نیست. مطمئنم که بخش بزرگی‌اش هم به ناآگاهی و نداشتن آن حساسیت جنسیتی برمی‌گردد.

حسین قاضیان: حالا شما می‌گویید ناآگاهی و ممکن است برای خیلی از کسانی که ما را می‌شنوند این یک نوع برچسبی باشد که بخواهیم آن را تحقیر کنیم. ولی ما به هر حال در فرهنگ بزرگ می‌شویم. در یک فرهنگ معین که خودش اجزای مختلف و گاه متضاد ممکن است داشته باشد و این معنایش این است که خیلی چیزها را یاد می‌گیریم. فرهنگ یعنی یاد گرفتن چیزها آنچنان که هستند و وقتی اینها را یاد می‌گیریم گاهی اوقات یادمان می‌رود که داریم اینها را یاد می‌گیریم بنابراین می‌شود جور دیگری هم بود و چیزهای دیگری هم یاد گرفت و رفتار کرد یا حرف زد. ما چون آن را یاد می‌گیریم و عادت می‌کنیم که استفاده کنیم این عادت در واقع هزینه‌های ذهنی ما را پایین می‌آورد در حالی که خروج از عادت همیشه هزینه‌های ذهنی را بالا می‌برد. اضطراب ایجاد می‌کند برای انتخاب، مثلا انتخاب کلمات درست یا کلماتی که به قول شما جنسیت‌زده نباشد و به علاوه اگر شما خیلی بخواهید با این فرهنگی که همه در آن بزرگ شده‌اند و به آن عادت کرده‌اند دربیفتید مجازات را هم باید تحمل کنیم. همه اینها باعث می‌شود که آدم‌ها نگرش انتقادی به فرهنگ‌شان ندارند. آنچه را که آموخته و به آن عادت کرده‌اند هیچ ارزیابی نمی‌کنند که حالا چه چیز آن درست است از این چیزهایی که داریم یاد می‌گیریم.

چون بالاخره فرهنگ یعنی چه؟ یعنی مجموعه آن روابط مادی و غیرمادی گذشتگان که ریخته شده به یک قالب‌های مشخص من‌جمله قالب‌های زبانی. زبانی که ما امروز داریم استفاده می‌کنیم بازتاب‌دهنده مجموعه آن روابط مادی و غیرمادی گذشتگان است. حالا اگر آن روابط مادی و غیرمادی گذشتگان جنسیت‌زده بوده و با دو جنس به صورت متفاوت برخورد می‌کرده،‌این تفاوت در زبان هم خودش را وارد کرده و ما آن زبان را یاد گرفته‌ایم.

ولی چون نگرش انتقادی نداریم، حساسیت جنسیتی هم نداریم و حواس‌مان نیست که داریم زبانی را استفاده می‌کنیم که کاملا جنسیت‌زده است و از جهانی می‌آید که زبان آن زبان تبعیض است.

فهیمه خضر حیدری: برای من تحسین‌برانگیز است که شما نگران برخورندگی موضوع هم هستید . خود من نیستم راستش و توضیحی که شما می‌گویید به نظرم توضیح خیلی دقیقی است و در عین حال فکر می‌کنم که ناآگاهی هم همچنان بخشی از موضوع است. و فکر می‌کنم که هر کدام از ما در مسائلی می‌توانیم ناآگاه باشیم و وقتی که آگاهی در مورد آن مسئله پیدا می‌کنیم آن موقع آگاهیم. مسلما ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که در همه حوزه‌ها آگاه هستیم.

در مسائل مرتبط با جنسیت و ادبیات جنسیت‌زده هم یا تحقیر جنسیتی هم من فکر می‌کنم که میزان ناآگاهی بالاست و همچنان فکر می‌کنم که بخش مهمی از موضوع هم به ناآگاهی برمی‌گردد.

حسین قاضیان: من نمی‌خواهم بگویم که ناآگاهی نیست. ولی می‌خواهم بگویم که وقتی من می‌گویم ناآگاهی است انگار که من خودم آگاهم، دیگران ناآگاه‌اند. در حالی که منی هم که در این فرهنگ بزرگ شده‌ام و فکر می‌کنم که خودآگاهی و دید انتقادی پیدا کرده‌ام به دلیل آن عادت دیرینه که در اندام و ذهن من رسوب کرده، من هم یک جایی حواسم نیست و یک باره ممکن است همان زبان جنسیت‌زده را به کار ببرم بنا بر عادت. این ناشی از ناآگاهی به آن مفهوم که اغلب به کار می‌رود نیست، ناشی از عادت شدن است و ما اگر آن دید انتقادی را نداشته باشیم دائما خودمان هم ممکن است درگیرش بشویم. 

فهیمه خضر حیدری: از این زاویه با شما موافقم. و همین را می‌خواهم وصل کنم به فحش و ناسزاهایی که ممکن است آدم‌ها بدهند. 

 فحشی هم که ما می‌دهیم، یعنی ادبیات خشم و دعوامان هم مهم است دیگر. این که وقتی عصبانی هستیم از چه واژگانی استفاده می‌کنیم و چه فحشی می‌دهیم به نظر من اتفاقا خیلی بهتر ما را توضیح می‌دهد تا این که در حال عادی چه می‌گوییم و گنجینه واژگان‌مان چیست. 

حتی یک عبارتی داریم که می‌گویند «فحش آب‌نکشیده» و به نظرم خیلی جالب است. چون حتی فحش را می‌شود آب کشید (یعنی به‌دقت انتخاب کرد و نوع مرغوب و پاکیزه‌ترش به کار برد) و سؤال اینجاست که چرا وقتی پای انتخاب واژگان خشم‌آلود به میان می‌آید بلافاصله می‌رویم سراغ جنسیت؟‌ این تابوها و کلیشه‌های جنسیتی به‌قدری نیرومند هستند که اولین چیزی که بالا می‌آید باز همین‌ها هستند. اصلا خود اصطلاح «فحش خواهر و مادر». اصلا حتی این دست فحش‌ها را هم می‌بینیم ممکن است کسی ندهد اما از این اصطلاح استفاده می‌کند. و به قدری عادت شده که افراد توجه ندارند - بگذریم که بعضی‌ها هم توجه دارند و می‌دانند دارند چه کار می‌کنند و براشان مهم نیست - که این نهایتِ توهین و تحقیر جنسیتی و نگاه نازل جنسیت‌زده است. 

حسین قاضیان: حالا شما از فحش آب‌کشیده حرف می‌زنید. ولی حواس‌تان باشد که فحش آبدار هم داریم. اگر بخواهیم خوب و عمیق برویم توی «فحش‌لوژی» یعنی شناخت فحش، لازم داریم که بدانیم که اصلا فحش خوب یا فحشی که واقعا فحش باشد، فحش آبدار است اتفاقا. و اتفاقا اگر بخواهد کارکرد فحش درست انجام شود باید جنسیتی باشد. می‌دانید چرا؟ چون فحش چیست؟ فحش ابراز یک نوع خشم کلامی است. یعنی ما خشمی که به دیگران داریم در قالب کلمات بیان می‌کنیم و اسمش می‌شود فحش. حالا این را چرا انجام می‌دهیم؟ برای این که از طرف‌مان انتقام بگیریم و تحقیرش کنیم، منتها در قالب کلمات و با ابزار کلمه. این انتقام و تحقیر و منکوب کردن و شکست دادن،‌ کارآمدتر است وقتی که فحش آبدار در میان می‌آید. وقتی که واقعا بزند به هدف و به نقطه ضعف طرف مقابل. آن نقطه ضعف در جامعه‌ای که با فرهنگ و ساخت پدرسالارانه بزرگ شده حول و حوش ناموس است. جایی است که ناموس حضور دارد. 

ناموس عبارت است از بدن و تعلقات زن یا دختری که به یک واحد اجتماعی، معمولا به خانواده تعلق دارد. عمدا دارم واژه تعلق را به کار می‌برم. چون در فرهنگ ناموس‌پرورده زن و دختر جزو متعلقات و مایملک گروه هستند و یک حدود و حریمی دارند و اعضای خانواده قرار است از این ناموس حمایت کنند. چه وقت این ناموس ممکن است در معرض تعرض قرار بگیرد؟ به صور مختلف. یکی از جاهایی که ممکن است مورد حمله قرار بگیرد جایی است که با کلمات آن حریم دریده شود و وارد آن حریمی شود که خانواده یا گروه اجتماعی که زن یا دختر به آن متعلق هستند قرار است از آن دفاع کنند. برای همین در واقع اوج آن خشمی که قرار است سبب تحقیر یا منکوب کردن طرف مقابل بشود، اتفاقا باید بیاید روی موضوع ناموس!

برای همین است که به خواهر و مادر یک کسی ما فحش می‌دهیم. به دلیل این که فکر می‌کنیم آنجا اتفاقا جایی است که کاملا می‌خورد به هدف و این فحش در واقع آبدار به حساب می‌آید. 

فهیمه خضر حیدری: این فرهنگ ناموسی که از آن صحبت کردید و اساسا وقتی که پای این اصطلاح نازیبا و جنسیت‌زده «فحش خواهر و مادر» به میان می‌آید عمدتا به مردان فکر می‌کنیم. به گروه خاصی از مردان هم فکر می‌کنیم. مثلا اکثریت جمعی که به استادیوم‌های ورزشی می‌روند و آنجا از این واژگان جنسیت‌زده به وفور استفاده می‌کنند. اما ما می‌دانیم که این کلیشه‌ای بیش نیست. اتفاقا فقط این گروه یا در این فضای خاص هم نیست که از این ادبیات استفاده می‌شود. مردان روشنفکر و خیلی اتفاقا فرهنگی و تحصیل‌کرده هم هستند که از این واژگان استفاده می‌کنند. علاوه بر این، زنانی هم هستند از گروه‌های مختلف فرهنگی که از این واژگان استفاده می‌کنند.

حسین قاضیان: کاملا درست است. اتفاقا این تصور به نظر من خیلی کلیشه‌ای است که فکر کنیم که فقط کسانی که به استادیوم می‌روند یا چهار تا لاتی که در خیابان هستند از این فحش‌ها می‌دهند برای این که همه آدم‌ها‌،‌ من و شما و دیگران همه پرورده این فرهنگ هستیم و فرهنگی که ناموس در مرکز آن بوده به ما یاد داده که چطور می‌توانیم با استفاده از کلمات از دیگری انتقام بگیریم و تحقیرش کنیم. این روشنفکر و غیرروشنفکر هم نمی‌شناسد، اگر روشنفکر را ما به معنی اجتماعی آن بگیریم. چون روشنفکری یعنی تعلق به یک گروه اجتماعی که یک سری آداب مشخص را اجرا می‌کند. لزوما به معنی کسی نیست که روشن‌اندیش است. چون آن گروه اجتماعی روشنفکرهای ما هم اغلب در سطح هستند و بیشتر تقلید می‌کنند یعنی مثلا این که امروز در غرب چه چیزهایی خوب دانسته می‌شود پس ما آنها را دنبال می‌کنیم. برای همین است که شما مثلا می‌بینید که تعداد چاپ کتاب‌های نیچه در ایران احتمالا از آلمان بیشتر است. به دلیل این که انگار همه اینجا آن قدر عمیق شده‌اند که دیگر می روند نیچه می‌خوانند در حالی که همین آدم‌ها عموما به دلیل این که به عمق فرهنگی که می‌خواهند خودشان را نمایش بدهند نرسیده‌اند و فکر انتقادی را هم که پشت آن فرهنگ خوابیده است نمی‌بینند و آن نگرش انتقادی را به فرهنگ خودشان هم ندارند، آن چیزهایی را که از قبل یاد گرفته‌اند عملا اجرا می‌کنند. همان طور که آنچه را از فرهنگ خودشان یاد گرفته‌اند بدون ارزیابی دارند اجرا می‌کنند در فرهنگ غربی هم همین کار را می‌کنند. این فحش‌ها را هم یاد می‌گیرند و فقط اگر یک جایی احساس کنند که آبروشان نمی‌رود آن را استفاده می‌کنند. به همین دلیل است که شما می‌بینید در گروه‌های مختلف اجتماعی و به قول شما حتی تحصیل‌کرده‌ها هم چنین واژگانی رواج دارد.

و چون این گروه‌ها دست بالا را دارند در جامعه، زنان را هم به این وضعیت کشانده‌اند،‌ خصوصا وقتی که در قالب شخصیت‌های مجازی ظاهر می‌شوند. برای همین شما می‌بینید که واژگان جنسیت‌زده همراه با فحش و ناسزا در فضای مجازی از طرف خانم‌ها هم خیلی به کار می‌رود. چون هویت‌شان آن پشت گم است این کار را می‌کنند. کما اینکه در استادیوم هم آدم‌ها چون بین پنجاه هزار نفر گم می‌شوند روشان می‌شود که چهل هزار نفر بلند شوند و به دارو فحش بدهند و از شیر سماور استفاده کنند. 

فهیمه خضر حیدری: از طرفی حالا ما درباره ادبیات جنسیت‌زده حرف زدیم ولی ما فقط در مورد جنسیت این کار را نمی‌کنیم، این بی‌توجهی به کلمات درباره خیلی چیزهای دیگر هم مصداق پیدا می‌کند. در یک تصویر کلی به نظرم همان چیزی است که سیمون دوبوار به آن می‌گوید «دیگری‌سازی». یعنی ما درباره هر کسی و هر گروهی که شباهت کمتری با خودمان یا گروه خودمان داشته باشد به‌راحتی این دیگری‌سازی را می‌کنیم. همین کار را با شهروندان دارای معلولیت می‌کنیم. از واژگان زشت و آزارنده مثل چلاق، عقب‌مانده،‌ کور، کر، لال، مُنگل، کوتوله، خپل، غشی… از این جور واژگان آزاردهنده و برچسب‌زننده استفاده می‌کنیم.

حسین قاضیان: بعضی‌هاش را خیلی وقت بود نشنیده بودم. 

فهیمه خضر حیدری: من هم برای این که همه‌شان را بخواهم بنویسم کمی تحقیق کردم. (می‌خندند) و اصلا اطراف‌مان را نگاه کنیم. یا حتی خودمان از خودمان بپرسیم - مصداق این که گفتید آدم ممکن است حتی آگاه باشد اما از این واژگان استفاده کند- ببینیم که روزی چند بار ممکن است بگوییم یا بشنویم که 

«مگه کوری نمی‌بینی‌»؟ ، یا مثلا «مگه لالی؟ حرف بزن»! یا بعد مثلا بخواهیم بهترش کنیم به نابینایان بگوییم «روشندل»! می‌‌خواهم بگویم که کلی توهین و تحقیر وارد ادبیات روزمره ما می‌تواند بشود و اصلا شاید حواس‌مان هم به آن نباشد. این البته در ادبیات ما و در ادبیات جهان هم حتی هست. از تراژدی‌ها و حماسه‌های بزرگ جهانی گرفته تا دیوان‌های اشعار همیشه آن چیزی که از آن به عنوان نقص بدنی یاد می‌‌کنیم مایه تمسخر و تحقیر و سرزنش و آزار دیگران بوده و متأسفانه هست.

حسین قاضیان: در جامعه ما یک مغالطه یا تصور نادرست وجود دارد و آن این است که شیک بودن و امروزی بودن را با مدرن بودن یکی می‌دانیم. به همین خاطر است که یکی ممکن است در نیویورک ۲۰۱۹ زندگی کند ولی هنوز واقعا سنتی باشد.

ستنی نه به این مفهوم که مثلا نماز می‌خواند یا مثلا پیتزا نمی‌خورد. منظورم اینها نیست. اینها دوباره برمی‌گردد به موضوع شیک بودن و شیک نبودن. 

جهان سنتی اصولا بر پایه هویت‌هایی است که به فرد داده می‌شود. ما به آنها می‌گوییم هویت‌های منتسب. یعنی به فرد داده و نسبت داده شده. این طوری نیست که فرد این هویت را کسب کرده باشه. طرف ایرانی به دنیا آمده و تمام،‌ کرد یا لر یا ترک به دنیا آمده و تمام. هویت‌های اولیه‌ای که فرد در آنها نقشی نداشته. آنها را به دست نیاورده بلکه به او داده شده‌‌اند. این جهان سنتی را درست می‌کند. 

جهان مدرن اما بر مبنای این است که هویت‌تان را خودتان درست کنید. این هویت را به دست بیاورید. مثلا با تحصیلات، با مهاجرت، با تغییر دین، یا حتی تغییر جنسیت که به نظر می‌آید خیلی بنیادی‌تر است. یعنی شما هستید که هویت خودتان را می‌سازید . اگر این طور باشد در واقع آن هویت‌‌های منتسب مثل نقص‌های بدنی که آدم‌ها دارند یا حتی خوبی‌های بدنی که دارند هیچ کدام‌شان واجد ارزش یا ضدارزش نیستند. نه می‌شود کسی را به خاطر این که خیلی زیباست تحسین و نه کسی را به خاطر این که فلان نقص بدنی را دارد تحقیر کرد. 

چون هیچ کدام اینها در داشتن این نقشی نداشتند. حالا جامعه‌ای که با به کار بردن این زبان تحقیرآمیز دارد از این نقص بدنی استفاده می‌کند در واقع در دنیای پیشامدرن استفاده می‌کند. حتی اگر همان طور که گفتم در نیویورک زندگی کند یا در تهران و آخرین محصولات غربی را هم استفاده کند. این آدم کمابیش در آن جهان سنتی به سر می‌برد و زبانی هم که به کار می‌برد زبان آن جهان است. به همین خاطر است که می‌بینیم هنوز از این کلماتی که به هویت‌ّ‌های اولیه مربوط است استفاده می‌کنند و عین خیال‌شان هم نیست.

فهیمه خضر حیدری: فکر می‌کنم یکی از حوزه‌های دیگری هم که در آن ادبیات تحقیرآمیز استفاده می‌شود قومیت است. 

درباره قومیت‌ها و ملیت‌ها هم همین رفتار عینا تکرار می‌شود و حتی مذهب! مثلا من نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه؛ اصطلاحِ «خاک بر سر کافر» یا اصطلاح «نامسلمون»به عنوان یک دشنام. و کافر هم قشر وسیعی می‌شود از هر کسی که مسلمان نیست دیگر لابد. یا مثلا «نامسلمون این چه کاری بود کردی»؟ یعنی همین که مذهب‌ات اسلام نیست کافی است که بشود به شما بد گفت و نامسلمون را به عنوان فحش استفاده کرد.

حسین قاضیان: یا مثلا گبر.فحشی بوده که در فارسی به کار می رفته دیگر. 

فهیمه خضر حیدری: بله. حالا شوخی‌های قومیتی یک طرف، ناسزاهایی که با استفاده از موضوع قومیت و ملیت می‌سازیم و می‌دهیم هم هست.

نمی‌دانم شما به یاد دارید یا نه. زمانی «آنگولایی» فحش بود! 

حسین قاضیان: هنوز هم هست! 

فهیمه خضر حیدری: حیرت‌انگیز است. یعنی چه؟ آنگولایی چرا باید فحش باشد؟ جمهوری آنگولا در جنوب آفریقا چطور ممکن است به فحش بدل شود؟ یا همین الان هنوز هم واژه «افغانی» فحش است! 

حسین قاضیان: حالا بگذارید اول شوخی را از فحش جدا کنیم. اگر یادتان باشد یک قسمت مهمی از هدف فحش عبارت است از تحقیر و خوار شمردن دیگری. این تحقیر کردن در یک زمینه فرهنگی معنی دارد. مثلا شما نمی‌توانید بگویید «خیلی آلمانی هستی‌ها»! این هیچ معنایی ندارد چون در فرهنگی که ما در آن زندگی می‌کنیم آلمانی یک چیز خیلی مهم و بزرگ است در حالی که آنگولایی یک چیز حقیر است. همان طور که متأسفانه در مورد افغانستانی‌ها هم ما این تصور را داریم. چون در این زمینه فرهنگی که ما بزرگ شده و زندگی کرده‌ایم،‌خارجی یک چیز ارزشمند است که عبارت باشد از آمریکایی و اروپایی در حالی که مثلا کسانی که در همسایگی ما هستند یا در آفریقا زندگی می‌کنند اینها چیزهای حقیری هستند و در زمینه فرهنگی که ما داریم چیزهایی که از غرب می‌آید چیزهای باارزش هستند. چیزهایی که از جاهای دیگر می‌آیند کم‌ارزش هستند. 

در مورد قومیت‌ها هم همین طور است. چون گفتمان قومیت فارس غالب است و به همین ترتیب توانسته این تحقیر را متوجه سایر قوم‌های ایران هم بکند. به این ترتیب این زبانِ حقیر و خوارشماری را که هدف فحش است به کار ببرد. 

فهیمه خضر حیدری: شما اشاره‌ای هم کردید که شوخی را جدا کنیم.حالا می خواهم ببینم که چه فرقی می‌کند که ما مثلا به‌شوخی به یک نفر بگوییم «برو بابا افغانی» یا «برو بابا آنگولایی» ولی هیچ فرقی نمی‌کند. این بار توهین‌آمیز همچنان هست. 

حسین قاضیان: ممکن است فرق نکند اما ما به هر حال آنجا داریم فحش نمی‌دهیم. اگر فرض کنید که داریم شوخی می‌کنیم. ممکن است بگویید که توهین می‌کنیم. باز به نظر من توهین را از فحش باید جدا کرد. از لحاظ اخلاقی شما ممکن است بگویید فرقی ندارد چه شوخی بکنیم و چه فحش بدهیم. هر دو تحقیر دیگری است. ولی همان طور که گفتم باید همه جنبه‌های فحش را در نظر بگیریم. 

فهیمه خضر حیدری: ولی من به طور خاص اینجا مسئله‌ام این نیست که من به آقای ایکس فحش می‌دهم یا توهین می‌کنیم یا با او شوخی می‌کنم و مثلا می‌گویم «ای آنگولایی». اصلا آقای ایکس در این گزاره برای من اهمیت نداره. من اینجا دارم به یک ملت توهین می‌کنم. 

حسین قاضیان: درست است. به آنگولایی‌‌ها توهین می‌کنید. 

فهیمه خضر حیدری: و نکته این است. 

حسین قاضیان: درست است. به همین دلیل من می‌گویم توهین را باید از فحش جدا کرد. یعنی هر فحشی توهین هم هست. اما هر توهینی فحش نیست. ما اینجا داریم آن فرد را تحقیر می‌کنیم. چه با فحش و چه با شوخی. ما آنگولایی‌ها را تحقیر نمی‌کنیم ولی زبانی که به کار می‌بریم در یک زمینه فرهنگی رشد کرده که در آن آنگولایی نشانه حقارت است. 

فهیمه خضر حیدری: پس در حقیقت اینجا ما دو تا مسئله داریم. یکی این که چرا در این زمینه فرهنگی کلمه‌ای مثل آنگولایی، یعنی اهل جمهوری آنگولا بودن یا افغانی یعنی اهل افغانستان بودن - البته در معنای اهل افغانستان بودن به‌درستی باید گفته شود افغانستانی- اینها می‌تواند تبعیض‌آمیز باشد و دیگر این که به نظر من وقتی این چیزها را به عنوان تحقیر کسی یا به عنوان فحش می‌گویید واقعا به هدف نمی‌زنید. انتخاب درستی نمی‌کنید. به جای آن شخصی که می‌خواهید تحقیرش کنید به هر دلیلی یک ملت را تحقیر می‌کنید که بهتر است نکنیم!

 حسین قاضیان: بله بهتر است نکنیم. 

فهیمه خضر حیدری: مرسی که این هفته هم با ما بودید. تا پادکست بعدی.