۸. غیبت

این هفته در «ماها» درباره غیبت و بدگویی پشت سر دیگران حرف می‌زنیم. چرا غیبت می‌کنیم؟‌ چرا از دیگران بد می‌گوییم؟ آن هم وقتی که خودشان حضور ندارند. 

فهیمه خضر حیدری: در این پادکست ماها می‌رسیم به غیبت، بدگویی کردن پشت سر همدیگر. 

حسین قاضیان: بحث شیرین غیبت.

فهیمه خضر حیدری: بله به آن می‌گویند بحث شیرین مردم‌شناسی. من می‌گویم بحث تلخ مردم‌شناسی. 

حسین قاضیان: بله.

فهیمه خضر حیدری: از نظر مذهبی هم بسیار رد شده و اصلا خود اصطلاح غیبت کردن به نوعی بار مذهبی به خودش گرفته و فراتر از اصطلاح پشت سر دیگران حرف زدن شده. یعنی به نوعی با گناه و اینها آمیخته شده. اما ما که اینجا بحث مذهبی و حتی اخلاقی نمی‌خواهیم نمی‌کنیم. هر چند من معتقد هستیم که درباره چنین موضوعی واقعا به‌سختی بشود که وارد بحث اخلاق نشویم. اما پیشنهاد خودم این است که اول این بحث یک تقسیم‌بندی کنیم. بین آن چیزی که اخلاقیات عمومی یا اتیک است و آنچه که چارچوب‌های فردی و پای‌بندی فردی به اخلاق است یا همان مورال. اخلاق شخصی که برای خودمان در زندگی می‌سازیم و دنبال می‌کنیم. 

از این زاویه اگر بخواهیم حرف بزنیم شاید درباره غیبت یا پشت سر دیگران حرف زدن - این کار خیلی تلخ - بحث جالبی بشود کرد. 

حسین قاضیان: بستگی به این دارد که شما از چه زاویه‌ای نگاه کنید. یک وقت می‌خواهید مثلا از زاویه اخلاقی نگاه کنید که آیا مثلا غیبت خوب است یا بد. یک وقت هم ممکن است از زاویه فلسفه اخلاق نگاه کنید. مثل همین تفکیکی که شما بین اصول اخلاقی فردی و اجتماعی انجام می‌دهید. ولی برای من به عنوان یک جامعه‌شناس توضیح یک مسئله اخلاقی مهم‌تر از وارد شدن در آن بحث است. مثلا در اینجا شما اشاره کردید که از لحاظ مذهبی این موضوع خیلی مهم استو همین اسلام را در نظر بگیرید در همین ایران خودمان. بیش از ۱۴۰۰ سال است که غیبت نهی شده، آن هم با شدتی. یعنی گفته شده که از زنا بدتر است،‌ گوشت برادر مرده است.ولی چرا هنوز ملت دارند این گوشت برادر مرده را می‌خورند در همه این سال‌ها. به عنوان یک جامعه‌شناس سؤال مهم‌تر برای من این است که چرا چنین چیزی ادامه پیدا کرده؟ می‌دانید این درست مثل بحث تکامل زیستی است. در تکامل زیستی می‌دانید اگر از یک اندامی کار نکشید یا کارایی نداشته باشد به‌مرور از بین می‌رود. مثلا فرض کنید دم انسان را در نظر بگیرید. این دم به‌مرور از بین رفته. چون نحوه تکامل ما به این شکل بوده که ما دیگر به این دم برای ایستادن نیاز نداشتیم.وقتی چنین چیزی نیاز نبوده کم کم از بین رفته و فقط یک بقایای کوچکی به نام دمبالیچه برای ما مانده.

خب سؤال این است که اگر یک چیزی مثل غیبت کارکرد نداشت، یعنی به کار نمی‌آمد یا سودی نمی‌رساند آیا ادامه پیدا می‌کرد؟ 

این البته دیدگاه تکامل‌گرایی اجتماعی نیست. این دیدگاه کارکردگرایانه است. یعنی ما نگاه کنیم که آیا چیزها کارکرد دارند یا نه و اگر دوام پیدا کردند و باقی ماندند معنی‌اش این است که کارکرد داشتند. یعنی کاری انجام می‌دادند که مردم صرف نظر از این که ما چه داوری اخلاقی درباره‌اش داریم آن را مفید می‌دانستند و از آن استفاده کرده و استفاده‌شان تداوم پیدا کرده. بنابراین از این زاویه هم می‌شود در موردش بحث کرد و آن وقت اینجا این سؤال پیش می‌آید که سود و زیانش چیست و چه ارتباطی با مسئله اصول اخلاق فردی یا مورال یا اصول اخلاق اجتماعی یا اتیک دارد.

فهیمه خضر حیدری: من البته می‌فهمم که شما می‌خواهید تحلیل جامعه‌شناختی کنید و پدیده را بررسی کنید اما این سؤال الآن برای من اینجا هست و حتما برای خیلی از شنوندگان این پادکست هم هست که اصلا چه سودی دارد؟ بعد هم مگر می‌توانیم به همه چیز نگاه سودانگارانه داشته باشیم که چون سود دارد −می‌دانم این هم یک نظر جامعه‌شناسی است− ما این کار را انجام بدهیم یا انجام می‌دهیم. 

باز هم این را می‌دانم که شما نمی‌گویید انجام بدهید ولی حتی در تحلیل موضوع برای من مسئله این است که یک جور فقدان شهامت اخلاقی می‌بینم در پشت سر دیگری حرف زدن نه در برابر او. نه تنها این وجود دارد بلکه یک نوع دوروییو ریاکاری در این کار هست. شما گفتید سود دارد، من می‌خواهم از مضراتش بگویم. مثلا من دارم در مورد شما بدترین حرف‌ها را می‌زنم −حالا منصفانه یا غیرمنصفانه در مورد شما قضاوت می‌کنم و حرف می‌زنم− حرفی که اگر شما باشید نمی‌زنم. بعد ناگهان شما از راه می‌رسید؛ من قربان صدقه شما هم می‌روم و اصلا به کلی زمین بازی عوض می‌شود. این می‌خواهم از کلمه وقاحت استفاده کنم و بگویم یک جور وقاحتی است که خیلی هم عادی و رایج می‌تواند باشد. جوری که حتی ممکن است منی که دارم این کار را می‌کنم خیلی هم از آن مطلع نباشم که دارم چه کار می‌کنم. مثلا دارم درباره دوست صمیمی‌ام این کار را می‌کنم. کسی که با او عکس منتشر می‌کنم و می‌گویم که خیلی دوستش دارم. انگار خیلی عادت کردیم به یک چنین رفتاری و خود عادت کردن به این رفتار به نظرم از مضرات این پدیده‌ای است که داریم درباره‌اش حرف می‌زنیم. 

حسین قاضیان: حالا بگذارید دانه دانه جلو برویم اگر موافق باشید. چون من با آن بحث شهامت اخلاقی خیلی موافقم که جداگانه درباره‌اش حرف بزنیم. ولی چون الان پای ریاکاری را در میان آوردید، فکر می‌کنم همه می‌دانیم که ریاکاری و غیبت یک جوری همسایه‌اند. خیلی به هم نزدیک‌اند. شاید تفاوتش در این باشد که ما در غیبت در واقع صدمه می‌زنیم اما در ریاکاری جلوی یک صدمه احتمالی را می‌خواهیم بگیریم. 

اما من می‌خواهم برگردم به سودهایش. چیزی که شما دارید به عنوان مضرات از آن یاد می‌کنید در واقع زیان‌‌‌های اخلاقی است. به این مفهوم که می‌گویید این کارها بد است و نباید انجام شود. ولی همان طور که گفتم و شما هم خوشبختانه تأیید کردید، کار من به عنوان جامعه‌شناس این است که بگویم حالا مردم چه سودی در این می‌بینند؟ اعم از این که این سود درست باشد یا نادرست. چون به هر حال ما می‌دانیم که آدم‌ها برای رضایت خاطر خودشان عمل می‌کنند و سود بردن و احساس رضایت کردن برای‌شان یکی از هدف‌هایی است که دنبال می‌کنند. اعم از این که محاسبات‌شان اشتباه باشد یا نه و این در نهایت به سود‌شان باشد یا به زیان‌شان ولی بر مبنای منطق خودشان یک نوع عقلانیتی به خرج می‌دهند و در آن عقلانیت با دو دو تا چهارتا کردن به این نتیجه می‌رسند که چه چیزی به سودشان است و چه چیزی به ضررشان. 

یکی از سودهایی که احتمالا برای آدم‌ها در این کار هست این است که ما می‌توانیم به این وسیله ضعف‌های خودمان را جبران کنیم. چیزی که در حضور دیگری امکان بروزش را نداریم. مثلا می‌خواهیم علیه دیگری حرف بزنیم اگر در حضورش باشد جواب می‌دهد. می‌خواهیم یک چیزی را به کسی نسبت بدهیم، اگر باشد ممکن است انکار کند. می‌خواهیم بگوییم که تو فلان کار را کردی، بعد او می‌تواند بگوید نکرده‌ام. بنابراین یک مانعی روبه‌روی ما هست که مقاومت می‌کند. اما در غیاب دیگری غیبت به فرد این امکان را می‌دهد که بدون حضور او تا می‌تواند بتازاند و جلو برود. بنابراین ما در اینجا داریم در واقع به دیگری صدمه می‌زنیم بدون این که مانعی در برابرمان باشد. در حالی که در ریاکاری چون یک فرد هست و ممکن است که ما دیگر نتوانیم آن صدمه را به او بزنیم، برای این که جلوی صدمات احتمالی را که از طرف او ممکن است متوجه ما باشد بگیریم، حالا ریاکاری می‌کنیم. یعنی در موافقت با او و در تأیید او حرف می‌زنیم در حالی که بعد ممکن است دوباره برویم در موقعیت غیبت و شروع کنیم علیه او حرف زدن. به همین دلیل است که می‌گویم اینها خیلی همسایه هستند. یکی از سودهای خیلی مشخص غیبت همین است دیگر یعنی این صدمه‌ای که ما به دیگری می‌زنیم و سود آن تا حد زیادی قطعی و خیلی اوقات فوری است. در حالی که شما اگر بخواهید روبه‌روی طرف باشید فرصت چنین کاری را ندارید. 

به این ترتیب شما می‌توانید از کسی که دشمن یا رقیب شماست انتقام بگیرید بدون این که مقاومتی در برابرتان باشد. گاهی اوقات از این طریق یک نوع رویابافی زنده می‌کنید برای غلبه بر رقیب یا دشمن‌تان.

حالا از این هم بگذریم که برای خیلی‌ها این غیبت کردن شیرین است و خیلی اوقات برای مجلس و مصاحبت وقت‌پرکن است. گاهی اوقات که دو یا چند نفر به هم می‌رسند و دیگر حرفی نمانده که بزنند آن وقت کم کم شروع می‌کنند رفتن به سراغ غیبت.

فهیمه خضر حیدری: این شیرین را من نمی‌فهمم اینجا….

حسین قاضیان: شیرین یعنی این که لذت می‌برند از…

فهیمه خضر حیدری: ممکن است یکی هم از کشتن آدم‌ها لذت ببرد.

حسین قاضیان: بله اتفاقا یکی از چیزهایی که می‌خواستم مقایسه کنم همین کشتن است. ببنید هر دوی اینها نهی شده‌اند دیگر ولی چرا آدم‌ها در برابر کشتن مقاومت‌شان به حدی رسیده که این را تبدیل کرد‌‌ه‌اند به قانون و اگر کسی بخواهد کسی را بکشد چنان مجازات سختی برای آن قائل شده‌اند که تبدیل شده به قانون. ولی چرا در مورد غیبت این اتفاق نیفتاده و تبدیل به قانون نشده یا اساسا اجرا نمی‌شود.یک دلیل‌اش این است که دارند سود می‌برند. اگر از کشتن هم سود می‌بردند چنین کاری را می‌کردند ولی به این نتیجه رسیدند کهاگر من بکشم دیگری هم می‌کشد پس بیا مصالحه کنیم و این کشتن را مطابق قواعدی انجام دهیم. ولی اینجا مشخص است که آدم‌ها در عین حال که لذت می‌برند، صدمه‌ای هم از آن نمی‌بینند. به همین دلیل می‌گویم که سودش قطعی است ولی زیانش احتمالی است و با تأخیر. در حالی که شما اگر کسی را بکشید زیانی که خواهید دید قطعی است و شما مجازات خواهید شد و شاید هم به‌سرعت.

در حالی که صدمه احتمالی که شما ممکن است از غیبت کردن ببرید اولا احتمالی است و بعد هم با تأخیر انجام می‌شود. تا برسد به گوش طرف - اگر برسد - و بخواهد واکنش نشان بدهد، آن وقت می‌بینید که برای شما در واقع شیرین و سودمند است. اینجا شیرین یا سودمند را نباید به معنای اخلاقی کلمه به کار برد. من دارم توضیح می‌دهم که در ذهن آن کسی که این کار را می‌کند احتمالا چه مکانیسمی وجود دارد که می‌رود به سراغ این و دیگران هم اغلب به آن تن می‌دهد و به همین دلیل هم مانده. 

فهیمه خضر حیدری: نکته شما را می‌فهمم و در مورد این که شما تأکید می‌کنید که شاید زیانش مثلا خیلی فوری نباشد، می‌خواهم بگویم بله اغلب این زیان با تأخیر اتفاق می‌افتد ولی وقتی که من مدام کارم این است که پشت سر دیگران حرف بزنم دیگران را از دست می‌دهم به‌تدریج. یک رزومه می‌سازم دیگر. به هر حال ما آدم‌هایی هستیم که با رفتارها و پی‌آمدهای رفتارهای‌مان شناخته می‌شویم. کاراکتر ما شکل می‌گیرد و ای بسا آدم‌های عزیز و خوبی را در زندگی‌مان به خاطر این کار از دست بدهیم. این هم زیان کمی نیست. 

حسین قاضیان: بله اگر کسی چنین محاسباتی دارد حتما باید ایم را در محاسباتش دخیل کند و بیاورد جزو هزینه‌هایی که غیبت کردن دارد. ولی اتفاقا این که [غیبت کردن] مانده نشان می‌دهد که این هزینه ظاهرا برای آدم‌‌ها یا خیلی مهم نبوده یا این که اساسا خیلی احتمال نداشته که اتفاق بیفتد چون اگر احتمالیش زیاد بود و اهمیت زیادی هم داشت،زیانش خیلی زیاد و قطعی می‌شد و بنابراین در محاسبات آدم‌ها حسابش را می‌کردند و این کار را انجام نمی‌دادند. این که این کار این قدر عمومی و شایع است نشان می‌دهد که این برای آدم‌ها ظاهرا زیاد ارزشی ندارد و مهم نیست که دوستان‌شان را از دست بدهد،‌ ممکن است بگویند مثلا به درک که فلانی دیگر با من دوست نیست و در واقع این ارزش را صفر می‌کنند و به علاوه ممکن است که قطعی نباشد به دلیل این که خیلی از این غیبت‌ها ممکن است در حلقه آن یارگیری‌هایی که شما می‌کنید باقی بماند.

چون یکی از کارکردهای دیگر غیبت یارگیری است. شما با یک عده‌ای این کار را می‌کنید که فکر می‌کنید با آنها نزدیک‌تراید و علیه کسی هستید که دارید درباره‌اش غیبت می‌کنید. بنابراین یک نوع یارگیری اجتماعی هم هست. پس اگر این محاسبه را هم وارد کار کنیم می‌بینیم که پس انگار آنها دارند عقلانی عمل می‌کنند یعنی این که سود و زیان کارشان را دارند می‌سنجند و در نهایت به این نتیجه می‌رسند که بگذار غیبت را بکنیم، می‌ارزد. 

فهیمه خضر حیدری: اتفاقا به نکته جالبی اشاره کردید، همین موضوع یارگیری اجتماعی. فکر می‌کنم بد نباشد به این نکته هم توجه کنیم که اگر من باشم و در حضور کسی پشت سر دیگران حرف بزند، مهم نیست که آن حرف‌ها را درباره من نمی‌زند،‌ مهم خود این عمل است و اتفاقا من یار آن آدم نخواهم شد. چون فکر می‌کنم که در شرایط دیگری همین رفتار را در مورد من خواهد داشت. چرا من باید فکر کنم که من استثناء هستم. 

یعنی اگر این عادت و شیوه من است و من این را غیراخلاقی نمی‌دانم که راجع به دیگران حرف بزنم،‌ اگر من کسی هستم که به قول شما این برایم شیرین و جزو وقت پر کردن و تفریحاتم باشد، این کار را در مورد همه می‌توانم بکنم و استثنائی وجود ندارد و این یارگیری اتفاقا چقدر به زیان کسانی است که یار یک چنین رفتاری ممکن است بشوند. 

حسین قاضیان: شما در واقع دارید می‌گویید که اگر در حضور من چنین رفتاری کند من دیگر با او دوست نخواهم بود یا نباید با چنین آدمی دوستی کرد چون ممکن است در مورد شما هم این کار را بکند.این یک بایدِ اخلاقی است که نتیجه محاسبات شماست ولی ممکن است دیگری چنین محاسبه‌ای نکند یا اصلا چنین چیزی به ذهن‌اش نرسد که این آدمی که الآن دارد علیه دیگران غیبت می‌کند فردا ممکن است علیه من هم غیبت کند. باز دوباره برگردیم به این که چرا این کار تداوم پیدا کرده و شایع است؟احتمالا آدم‌ها این جوری که شما فکر می‌کنید فکر نمی‌کنند و این طوری هم رفتار نکرده‌اند که تا به حال ادامه پیدا کرده. 

فهیمه خضر حیدری: ما درباره ریاکاری و دوروریی که این رفتار همراه خودش دارد حرف زدیم اما بخش بزرگی از موضوعِ حرف زدن پشت سر دیگران و در غیبتِ آنها به نظر من به فقدان شهامت اخلاقی مربوط است.

مربوط است به این که شما آنقدر شهامت و صراحت ندارید که بخواهید نظرتان را هر چه که هست در مواجهه با من بگویید بلکه به خاطر فقدان آن شهامت ترجیج می‌دهید آن را در شرایطی که من غیبت دارم مطرح کنید و شاید بد نباشد نگاه کنیم ببینیم این شهامت را اساسا چطورمی‌توان به دست آورد؟ 

حسین قاضیان: اتفاقا اینجا یعنی این موضوع شهامت اخلاقی آن چیزی است که شاید شما در گفت‌وگوهاتان آن پشت در واقع دنبالش هم هستید. چون می‌دانید شهامت اخلاقی یک نوع فضیلت است. فضیلت یعنی یک وضعیت یا خصوصیتی که تابع اوضاع و احوال بیرونی نیست. یعنی مثلا چون شما اگر این کار را بکنید تنبیه می‌شوید یا پاداش می‌گیرید، به این دلایل نیست که این کار را نمی‌کنید یا می‌کنید. بنابراین اگر دنبال فضیلت هستیم که شهامت اخلاقی به نظر من یک فضیلت است باید این را صرف نظر از پاداش و تنبیهی بگیریم که در بیرون وجود دارد. چون شهامت وقتی است که شما علی‌رغم این که می‌دانید تنبیه می‌شوید، باز هم آن کار خودتان را ادامه می‌دهید چون فکر می‌کنید آن کار درست است و می‌خواهید به آن خصوصیتی که برای خودتان تعریف کرده‌اید یا همان چیزی که شما قبلا گفتید، یعنی مورال یا اصول فردی پای‌بند بمانید؛ علی‌رغم محیط،‌ علی‌رغم داوری‌هایی که دیگران می‌کنند، علی‌رغم مجازات‌هایی که شما را می‌کنند. به این ترتیب شهامت اخلاقی را باید در این زمینه معنی کرد.

اما من به عنوان جامعه‌شناس اگر بخواهم بگویم که چه‌ وقت اصلا این شهامت اخلاقی درست می‌شود؟ یعنی زمینه اجتماعی آن کجاست؟ به نظرم روی چند چیز می‌شود تأکید کرد.

این به هر حال نوعی تربیت اخلاقی هم هست که می‌تواند شکل بگیرد در دوران اجتماعی شدن ولی اگر جامعه‌ای این شهامت‌ها و فضیلت‌ها را نپرورد عملا آنجا هم شکل نمی‌گیرد. کما این که اگر در جامعه‌ای مثل جامعه ما غیبت خیلی رایج است و ما آن نوع از شهامت اخلاقی را نداریم که در برابرش بایستیم یا آن کار را نکنیم، بنابراین معلوم است که ما هم این طور تربیت نشده‌ایم و در دوران اجتماعی شدن به ما این را آموزش نداده‌اند. 

خب یکی از دلایلش این است که ما داریم در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که خیلی به جمع وابسته هستیم یعنی هنوز به قدر کافی مدرن نشده‌ایم که فردگرایی در من آن قدر رشد کند که بگویم من مطابق اصول خودم عمل می‌کنم و اصول من از اصول جمعی که به آن وابسته هستم متفاوت است. حالا این جمع می‌خواهد خانواده باشد یا مجموعه دوستانم باشد یا جامعه بزرگ‌تری باشد یا هر چیز دیگری که من فکر می‌کنم باید از آن تبعیت کنم. اگر من برای خودم یک نوع فردیت قائل باشم، آن اصول اخلاقی خودم را پایه‌گذاری می‌کنم و دیگر تابع اصول اخلاقی جمع نیستم. جمع چون غلبه دارد حتما من را تنبیه می‌کند ولی من به آن نوع از فضیلت فردی رسیده‌ام که در عین حال که تنبیه می‌شوم پای اصول فردی خودم بایستم. 

فهیمه خضر حیدری: نمی‌دانم شاید شما و شنوندگان این پادکست تجربه کرده باشید. در جمع اغلب حرف زدن از خود خیلی کار سختی است. آدم‌ها به‌سختی راجع به خودشان حرف می‌زنند. همه چیز در مورد خودشان به نوعی اسرارآمیز است. اگر شما بخواهید راجع به مسائل شخصی‌تان و درباره خودتان،‌احساسات‌تان،‌ روابط‌تان در جمع صحبت کنید این کار خیلی غیرعادی است و اغلب آدم‌‌ها راحت نیستند این کار را بکنند. دقیقا در برابر آن، خیلی راحت‌اند که درباره دیگران حرف بزنند، اسرار دیگران، روابط و مسائل دیگران. شاید بخشی از این موضوع برمی‌گردد به این که من به عنوان یک فرد آنقدر در مورد خودم راحت نیستم حرف بزنم در نتیجه حرفی نمی‌ماند و بهتر است در مورد دیگران حرف بزنم.

حسین قاضیان: این خیلی وابسته است به همان فردگرایی دیگر یعنی من چه وقت می‌توانم از خودم حرف بزنم و خودم را مهم تلقی کنم…

فهیمه خضر حیدری: بیشتر از مهم منظورم این است که خودم را آزاد تلقی کنم از این که قضاوت دیگران برایم مهم نباشد وقتی درباره خودم حرف می‌زنم...

حسین قاضیان: بله. ولی اصلا به کار بردن لفظ من یعنی این که من برای خودم یک چیزی قائلم. من خودم را یک چیزی می‌دانم. در جمع حل نیستم. چیزی هستم علی‌رغم یا به‌رغم چیزهای دیگری که اطراف من هستند. آنجاست که ممکن است من اهمیت پیدا کنم یا در مورد خودم حرف بزنم یا از کلمه من استفاده کنم که ما خیلی اوقات از آن اجتناب می‌کنیم. خود اینها نشانه‌های نمادینی است که احتمالا آن فردیت در ما رشد نکرده.

فهیمه خضر حیدری: من اگر از شما در یک جمع در مورد زندگی عاطفی‌تان بپرسم. بگویم الان زندگی عاطفی تو در چه حالی است؟ خوبی؟ چه کار می‌کنی؟ خیلی برای شمای نوعی سخت می‌شود که راجع به این صحبت کنید. اما اگر از شما بپرسم زندگی عاطفی فلان خانم یا فلان آقا در چه وضعی است، خیلی راحت درباره‌اش حرف می‌زنید. منظور من این است.

فهیمه خضر حیدری: یک بخشی هم از پشت سر دیگران حرف زدن و شاید حتی بدتر از آن از نظر من مسخره کردن آنهاست. مسخره کردن ظاهر و شکل و شمایل آنها،‌ مسخره کردن حرف زدن دیگران، شخصیت آنها، توییت‌شان یا نوشته‌شان یا نظرشان در مورد چیزی. مسخره کردنِ جمعی یا لودگی جمعی و خندیدن به آدم‌ها وقتی که دور هم هستیم. «اوه دیدی فلانی چه نوشته؟ آن عکس را دیدی؟»...چنین شیوه‌هایی برای سرگرمی یا برای این من خودم را بامزه جلوه بدهم...چنین جمع‌هایی از نظر من جمع محترمی نمی‌توانند باشند. دست‌کم از انسان بزرگسالی که کمی در زندگی کمی فکر کرده باشد انتظار می‌رود که تفریح‌اش مسخره کردن دیگران نباشد. 

حسین قاضیان: ببینید ما اگر خیلی بخواهیم به نظر من به نحو واقع‌بینانه‌ای نسبت به جامعه خودمان داوری کنیم، به نظر می‌آید که جامعه ما یک جامعه مثبت و رو به خیر نیست. بیشتر جامعه منفی است و شر است. به همین علت هم همیشه به صورت منفی به همه چیز نگاه می‌کند حالا اگر درباره نظر یک کسی باز مسخره کند قابل قبول‌تر است ولی گاهی اوقات این مسخره کردن به جایی می‌رسد که در مورد چیزهایی است که فرد در آن نقشی ندارد. بنابراین در واقع زیر سؤال بردن او در قالب تمسخر کار خیلی بی‌وجهی است. همان طور که افتخار کردن به آن بی‌وجه است. مثلا بگوییم من افتخار می‌کنم که ایرانی‌ام.ایرانی بودن من که دست خودم نبوده. من در آن جامعه به دنیا آمده‌ام و افتخاری نیست که بخواهم به خودم منتسب کنم. یا حتی بگویم آلمانی‌ام یا گینه بیسائویی‌ام! هر جایی. منظورم در اینجا ایرانیت نیست. برعکس‌اش هم هست. یعنی اگر نقایصی در من هست. اعم از شکل ظاهری‌ام ،‌قومیت‌ا یا جنسیت و هر چه که هست اینها مربوط به من نیست و من در آن نقشی نداشته‌‌ام و آن مسخره کردن بیشتر به چشم می‌خورد.

این اتفاقا یکی از آن جاهایی است که کاملا آن منفی بودن را و رو به خیر نبودن را نشان می‌هد. چون حالا اگر درباره عقاید باشد می‌شود گفت دیدگاه انتقادی است و طرف دارد از عقاید و نظریات فرد یا رفتارش انتقاد می‌کند و این را در قالب طنز و تمسخر می‌آورد.

ولی مشکل اینجاست که ما آن موارد را زیاد می‌بینیم و چون اینها را آموخته‌ایم و به آنها عادت کرده‌ایم خودمان متوجه شناعت و زشتی این کار نیستیم و این کاری است که ادبیات و هنر می‌توانند برای ما انجام دهند. ادبیات و هنر هستند که می‌توانند این زشتی را به روی ما بیاورند. چون ما داریم با این زشتی زندگی می‌کنیم و آموختیم که با این زشتی زندگی کنیم، این زشتی را نمی‌بینیم و از آن رم نمی‌کنیم و دور نمی‌شویم. نفرت ما را برنمی‌انگیزد! 

و اتفاقا در جامعه ما ادبیات و هنر در این زمینه ضعیف بوده‌اند و نتوانسته‌‌اند این منجلاب را که ما داریم از لحاظ اخلاقی در آن زندگی می‌کنیم و خودمان آن قدر در آن غرق هستیم که نمی‌توانیم ببینم‌اش به روی ما بیاورند و وحشت ما زیاد کنند که ما چرا داریم این گونه زندگی می‌کنیم؟ چرا نمی‌توانیم یک جور دیگر زندگی کنیم؟ برای این که هنوز متنفر نیستیم از این شکل زندگی خودمان و بعضا خیلی هم با آن حال می‌کنیم و وقتی هم که با آن حال می‌کنیم از آن نمی‌خواهیم بیرون بیاییم و به آن عادت می‌کنیم و به عادت‌مان ادامه می‌دهیم، به نسل بعدی منتقل می‌کنیم و می‌رسیم به همین جایی که الآن هستیم. 

فهیمه خضر حیدری: این هم که می‌گویند یا فرض بر این است که غیبت کردن کاری است در گیومه،‌ زنانه و رفتاری است که عمدتا یا فقط زنان انجام می‌هند، به نظرم یکی از کلیشه‌های جنسیتی است. حتی اصطلاح «خاله‌زنکی» که ما می‌گوییم نوع مردانه‌ش «عمومردکی» است هم از همین جا می‌آید. در حالی که مردان زیادی هم این رفتار را دارند و پشت سر دیگران حرف می‌زنند. مدام و مستمر هم این کار را می‌کنند و از طرفی زنان زیادی هم هستند که این رفتار را ندارند،‌ آن را عادی نمی‌دانند و آگاهانه از آن پرهیز می‌کنند. به نظر من می‌رسد که شکل گرفتن خود این کلیشه هم عجیب بوده.

حسین قاضیان: نه اتفاقا عجیب هم نیست. چون به هر حال ما می‌دانیم که اغلب یا بیشتر جامعه‌های سنتی پدرسالارانه بوده‌‌اند و شاید اغلب جامعه‌های مدرن هم برخلاف تصور پدرسالارانه بوده‌اند مگر در مدرنیته متأخر که کم کم پایه‌های پدرسالاری لق شده و یکی از وجوه مهم پدرسالاری این است که مردان در آن دست بالا را دارند. نه فقط از لحاظ مادی و پیشبرد اهداف یا قدرت و ثروت و منزلت بلکه و مهم‌تر از هر چیز شاید از لحاظ تولید آگاهی. این آگاهی را مردان دارند تولید می‌کنند و از دید خودشان دارند تولید می‌کنند و جهان و موقعیت آنها را دارد توضیح می‌دهد. مردان این آگاهی را به همه جامعه فروخته‌اند، من جمله به زنان به عنوان آگاهی همگانی. در حالی که این آگاهی و شناخت و ارزیابی‌های آنهاست که فروخته شده. از جمله ارزیابی راجع به همین که چه کسی غیبت انجام می‌دهد. این را مردان درست کرده‌اند به دلیل داشتن دست بالا در توزیع شناخت. زنان هم احتمالا بیشتر به نظرشان می‌آید که این یک کار خاله‌زنکی است و کمتر از اصطلاح عمومردکی استفاده می‌کنند مگر این که این خودآگاهی جنسیتی را به دست آورده باشند که حواس‌مان باشد این آگاهی که مردان تولید کرده‌اند آگاهی آنهاست، آگاهی همه و آگاهی من نیست.

آگاهی من ممکن است انتقادی باشد و ببینم که مردان هم از این کارها می‌کنند و دلیلی ندارد که من آن آگاهی را که مردان تولید کرده و فروخته‌اند بخرم. من آگاهی خودم را تولید می‌کنم. 

اتفاقا این یکی از وجوه مهم تفاوت‌های جنسیتی است و اگر حساسیت جنسیتی آدم‌‌ها نسبت به آگاهی و شناختی که دارند مصرف می‌کنند آن وقت ممکن است که بتوانند با کلیشه‌های این گونه هم مبارزه کنند و لااقل نسبت به آن حساس باشند.

فهیمه خضر حیدری: ‌گفتید آگاهی و این من را یاد موضوع دیگری می‌اندازد که شاید بتوانیم بحث این هفته پادکست ماها را با آن به پایان ببریم. در نهایت من فکر می‌کنم که واکنش داشتن خیلی مهم است و اگر ما حقیقتا کسی هستیم که بدگویی پشت سر این و‌آن آزارمان می‌دهد،‌به نظرم باید واکنش داشته باشیم. مثل خیلی چیزهای دیگر که آنها را نمی‌پسندیم و نسبت به آنها واکنش داریم و حتی واکنش فوری داریم. ممکن است مسخره‌مان کنند، بهمان بخندند یا هر پی‌آمد دیگری برای‌مان داشته باشد. اما به نظرم در نهایت دو نتیجه دارد. یکی این که اصول خودمان را مشخص کرده‌ایم و به آن مورال که اول برنامه گفتم پای‌بندی نشان داده‌ایم و دیگر هم این که بالاخره ممکن است حتی برای یک دقیقه، کسانی را که اصلا فکر نمی‌کنند رفتاری که دارند می‌کنند رفتار ناپسندی است به فکر واداریم. به نظرم همان یک دقیقه هم خوب است. 

حسین قاضیان: می‌‌توانید واکنش نشان بدهید ولی آن وقت یادتان باشد لذت شنیدن غیبت را هم از دست می‌دهید. 

فهیمه خضر حیدری: لذتی برای من ندارد مرسی متشکرم (می‌خندد).این هم از بحث شیرین/تلخ غیبت که در ماهای این هفته راجع به آن حرف زدیم. با صراحت و بدون این که پشت سر کسی حرف بزنیم.