۲. دروغ‌گویی

از همان اولین سنگ‌نوشته‌های تاریخی که در ایران باستان به دست آمده تا به حال، ما از اهورامزدا خواسته‌ایم که این سرزمین را از دروغ در امان بدارد. یعنی مساله دروغ همیشه این قدر مهم بوده. دو چیز را دعا می‌کنیم که سرزمین از شرّش در امان باشد، یکی‌ از آنها دروغ است. و همچنان همه به هم دروغ می‌گوییم و اتفاقا هر روز هم به روش‌های پیچیده‌تر و به‌روزتری دروغ می‌گوییم و خیلی هم در امر دروغ‌گویی پیشرفت کرده‌ایم.

از دولت گرفته که نیچه می‌گوید «به همه زبان‌ها دروغ می‌گوید» تا شهروندان ساده، عابران پیاده، سوپرمارکت سر کوچه، اعضای خانواده،‌ خلاصه هر کسی به‌نوعی.

این هفته در «ماها» می‌خواهیم ببینیم آیا حواس‌مان هست که هر روز چه‌قدر ممکن است دروغ بگوییم و چرا؟ 

***

فهیمه خضر حیدری:‌ بله در تمام طول تاریخ گفته‌ایم که این اهورامزدا،‌ ای خداوند، ای نیروی قاهر! این سرزمین را از خشک‌سالی و دروغ در امان بدار. 

حسین قاضیان: خشک‌سالی و دروغ همیشه با هم قرین بوده‌اند. می‌شود گفت که هر قدر دروع بیشتر شده انگار خشک‌سالی هم بیشتر شده. یا برعکس. یا اگر مثل روحانیان بخواهیم با فکر ساده مذهبی بخواهیم بگوییم می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که اصلا دروغ باعث خشک‌سالی شده. همان طور که مثلا بی‌حجابی باعث زلزله می‌شود!

ولی از آن طرف اتفاقا شاید درست باشد. یعنی شاید خشک‌سالی باعث دروغ شده. چون خشک‌سالی که فقط به آب مربوط نمی‌شود که آب کم شده باشد. خشک‌سالی را به همه منابع مهم و ارزشمند نسبت بدهید که در یک جامعه بر سر آن رقابت وجود دارد و همه می‌‌خواهند آن را به دست بیاورند. وقتی این منابع کم می‌شوند، رقابت بر سرشان زیاد می‌شود و وقتی که به همه نرسد و همه احساس کنند که دارد سرشان کلاه می‌رود به شیوه‌های دیگری دست میازند. به شیوه‌هایی که ما ممکن است دروغ را هم در آن ببینیم. به این مفهوم که شما دیگر از این به بعد با گفتن واقعیات و چیزی که خود واقعی یا زندگی واقعی شماست کارتان پیش نمی‌رود. منابع کم است. شما می‌‌خواهید بیشتر به دست بیاورید پس خودتان را ذلیل‌تر و بدبخت‌تر نشان می‌دهید. این شاید یکی از سرمنشاءهای دروغ باشد در جامعه ما. جامعه‌ای که به نحو تاریخی با کمبود منابع روبه‌رو بوده. و اتفاقا به دلیل کمبود این منابع و به دلیل این که منابع از طریق حکومت مرکزی کنترل می‌شدند، نوعی تهدید دائمی از جانب قدرت قاهر روی سر مردم بوده و مردم باز هم برای حفظ خودشان و برای بقا ناچار دست به دروغ می‌بردند. شاید به این ترتیب بشود گفت که خشک‌سالی و دروغ به هم مربوط‌اند.

فهیمه خضر حیدری:‌ نگاه شما در مورد قرین بودنِ خشک‌سالی و دروغ برایم خیلی جالب است. اما یک زاویه نگاه هم که بی‌ربط نیست به آنچه مطرح کردید،‌ می‌تواند این باشد که گویی ما ناگزیر هستیم از دروغ‌گویی. یعنی دروغ‌گویی شاید انتخاب اولیه ما نباشد اما وقتی در محیطی زندگی می‌کنیم که سراسر دروغ است، وقتی همه به من دروغ می‌گویند، وقتی اصلا راست بگویی مدام متضرر می‌شوی و آسیب می‌بینی،در نهایت انتخاب اولیه تو هم نقض می‌شود و ناگزیر تو هم به بقیه دروغ می‌گویی. تو هم به بقیه آسیب می‌زنی. و این واقعا به نظر ترسناک‌ترین شکل موقعیت است.

در کالج دانشگاهی لندن،‌ آزمایشی انجام شده که نشان می‌دهد مردم زمانی بیشترین دروغ را می‌گویند که همه از آن منفعت ببرند. یعنی من به شما دروغ می‌گویم و هر دو از این دروغ بهره می‌بریم. 

حسین قاضیان: خیلی جالب است. به دلیل این که این نکاتی که شما گفتید خیلی با نظریه‌های جامعه‌شناسی ارتباط دارند که درباره فایده چیزها حرف می‌زنند. چون چیزها وقتی در جامعه دوام می‌آورند که فایده‌ای داشته باشند و کاری از آنها بربیاید. مثلا در جامعه نگاه کنید، کاری از قانون برنمی‌آید بنابراین خیلی هم کاری نمی‌کند. مردم نه آن را جدی می‌گیرند و نه رعایت می‌کنند. دولت هم اصراری بر اجرای آن ندارد. قانون تصویب می‌شود و به کناری گذاشته می‌شود یا درست اجرا نمی‌شود یا اصلا به فراموشی سپرده می‌شود. چون کار نمی‌‌کند. اما دروغ دارد کار می‌کند. یعنی مفید است چون ما می‌دانیم که کارمان را پیش می‌برد در حالی که راست‌گویی کار ما پیش نمی‌برد. بنابراین اصطلاحا یک انتخاب معقول است. به این معنی که اگر شما بخواهید منافع‌تان را بیشینه کنید گویی چاره‌ای ندارید جز این انتخاب چون اگر راست بگویید منافع‌تان کمتر می‌شود و چون‌ آدم‌ها بر اساس یک نظریه،‌ دنبال منافع‌شان هستند دروغ هم برای‌شان مفید است و این کار را می‌کنند. اما این دروغ در چه شرایطی ممکن است کار کند؟ فقط من اگر دروغ بگویم که کافی نیست. چون اگر دیگران دروغ نگویند آن وقت من مجازات می‌شوم. ولی ما انگار یک توافق جمعی کردیم که همه با هم دروغ بگوییم. همان طور که اگر توافق جمعی کنیم درباره یک مقررات، اسمش می‌شود قانون و دولت هم می‌شود ضامن اجرای آن،‌ اینجا هم ما انگار توافق جمعی کنیم با هم بنابراین دروغ دارد کار می‌‌کند. ما اگر توافق جمعی راجع به دروغ نداشتیم و فقط گروهی یا عده اندکی دروغ می‌گفتند دیگر دروغ کار نمی‌کرد. و‌ آنهایی که در گفتن دروغ در اقلیت بودند مجازات اجتماعی می‌شدند و کنار گذاشته می‌شدند. ضمانت اجرای آن هم اتفاقا همین توافق جمعی است که ما کرده‌ایم که با دروغ هم کارمان را پیش می‌بریم و هم در یک بازی پیچیده‌‌ای وارد می‌شویم که من می‌دانم دروغ می‌گویم،‌ طرف من هم احتمال می‌دهد که من دارم دروغ می‌گویم، طرفم هم احتمال می‌دهد که من دارم دروغ می‌گویم و من هم می‌دانم که اون احتمال می‌دهد که من دروغ می‌گویم ولی در این توافقی که نسبت به دروغ داریم درواقع داریم کار می‌کنیم و به همین دلیل دارد پیش می‌برد و مفید است و به قول شما شاید ضروری باشد و چاره و گریزی از آن نباشد. 

فهیمه خضر حیدری:‌ همه دور هم هستیم دیگر. حالا البته به نظر نرسد که ما داریم تشویق می‌کنیم به دروغ‌گویی. ما داریم در حقیقت یک موقعیت اجتماعی را توصیف می‌کنیم. 

حسین قاضیان: منظور این است که چنین قاعده‌ای دارد اجرا می‌شود، بدون این که تأیید یا تکذیب‌اش کنیم.

فهیمه خضر حیدری:‌ هر وقت از دروغ حرف می‌زنیم آقای قاضیان من یاد یک چیز دیگر هم می‌افتم و آن قسم خوردن است. این قسم‌هایی که مردم می‌خورند؛ 

به ابوالفضل، به حضرت عباس، به قرآن، به خدا…

حسین قاضیان: دم خروس هم فراموش نشود.

فهیمه خضر حیدری:‌ بله...به جان بچه‌م، به روح پدرم، به مرگ مادرم….من که این قسم‌ها را که می‌شنوم همیشه حتم دارم که بیشتر دارم دروغ می‌شنوم.

حسین قاضیان:‌ همین است. ببینید آن ماجرای توافق جمعی که گفتم اینجا دوباره کار می‌کند. شما فرض کنید وارد یک حراجی شده‌اید و قواعد این حراج را قبول کرده‌اید. چه کسی برنده کالای حراج می‌شود؟ کسی که بالاترین قیمت را بدهد. اینجا هم همین است. وقتی که ما بر سر دروغ گفتن توافق جمعی می‌کنیم دیگر دروغ عادی شاید خیلی کار نکند. آن موقع شما باید یک تمهیدات دیگری به خرج بدهید تا درو‌غ‌تان جلو برود چون بقیه هم دارند دروغ می‌گویند و بنابراین در دروغ گفتن همه در یک سطح هستیم. پس شما باید کاری بکنید و یک فوت و فنی به کار ببرید که دروغ شما قیمت بالاتری داشته باشد و بهتر خریده شود. درست مقل همان رقمی که برای خرید کالا پیشنهاد می‌کنید و برنده می‌شوید. تصور این است که با قسم ما ممکن است بتوانیم این را جلو ببریم. یعنی این که وقتی روی یک دروغی قسم می‌خوریم،‌ طرف علی‌القاعده باید باور کند چون فکر می‌کند نمی‌شود قسم خورد و دروغ گفت. و چون این مدام تکرار می‌شود، شما باید قسم‌هاتان را غلیظ‌تر کنید. چه از لحاظ تعداد قسم‌ها و چه از لحاظ غلظت بیانی که برای قسم به کار می‌برید. آن قدر باید حرارت و شور به خرج بدهید تا طرف باور کند اما مشکل اینجاست که درست مثل دروغ‌گویی،‌ وقتی که عمومیت پیدا می‌کند دیگر همه با قاعده بازی آشنا می‌شوند. یعنی می‌دانند که این قسم هم قسم دروغ است. یعنی این هم بخشی از دروغ است. 

فهیمه خضر حیدری: یک اثر مهمی که دروغ‌گویی من در دیگران دارد کُشتن اعتماد است. نه فقط اعتماد به خود من، بلکه حتی به دیگران هم. یعنی کسی که دروغ شنیده، سخت‌تر اعتماد می‌کند طبیعتا و حالا این در مقیاس یک جامعه می‌شود چندین میلیون آدمی که هیچ کدام به بغل‌دستی‌شان اعتماد ندارند. در حالی که برای زیست سالم و مسالمت‌آمیز در کنار یکدیگر شاید اعتماد یکی از مهم‌ترین پیش‌شرط‌های اولیه باشد و دروغ، مدام این اعتماد را خدشه‌دار می‌کند. 

حسین قاضیان: خیلی نکته جالبی گفتید. چون اگر بخواهیم از نظر ارتباط دروغ و اعتماد پیش برویم، یک مسأله مهم‌تری پیش می‌آید و آن مسأله پیش‌بینی‌پذیری است و پیش‌بینی‌پذیری رابطه مستقیمی با اعتماد دارد و از این طریق می‌شود نشان داد که چه‌طوربا دروغ ارتباط دارد. 

 در دروغ چه اتفاقی برای ما می‌افتد؟ وقتی طرف دروغ می‌گوید و ما می‌فهمیم یا بعدا می‌فهمیم که دروغ گفته، معنی‌اش این است که من دیگر نمی‌توانم رفتار آن آدم را پیش‌بینی کنم. مثلا به او پول قرض می‌دهم و می‌گوید سر ماه آن را به تو پس می‌دهم. ولی اگر من به این نتیجه رسیده باشم که او دروغ می‌گوید نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که آیا واقعا او این پول را سر ماه می‌دهد یا نه. بنابراین به این ترتیب کم کم اعتماد من به او سلب می‌شود چون نمی‌توانم پیش‌بینی کنم آنچه قرار است رخ بدهد واقعا رخ خواهد داد یا نه. یعنی پیش‌بینی من متزلزل می‌شود و به تردید بدل می‌شود و این دقیقا همان مفهوم اعتماد است و همان طور که گفتم وقتی بر سر این یک توافق جمعی می‌شود، آن اعتماد را در سطح عمومی کاهش می‌دهد. چیزی که ما می‌توانیم از آن تحت عنوان سرمایه اجتماعی یاد می‌کنیم. سرمایه اجتماعی درواقع انباشت اعتماد و پیش‌بینی است. وقتی آدم‌ها قابل پیش‌بینی نباشند نمی‌شود به آنها اعتماد هم کرد. اگر به چنین شکلی به مسأله نگاه کنیم آن وقت می‌فهمیم چرا دروغ با پیش‌بینی‌پذیری و اعتماد و سرمایه اجتماعی پیوند می‌خورد و چرا جامعه غیرقابل‌پیش‌بینی می‌شود و اتفاقاتی می‌افتد که همه را شگفت‌زده و غافلگیر می‌کند چون هر یک از ما قابل پیش‌بینی نیستیم بنابراین رفتار جمعی‌مان هم قابل پیش‌بینی نیست. اگر می‌گوییم «جاوید شاه» معلوم نیست شش ماه دیگر نگوییم «مرگ بر شاه» و می‌بینید که در حجم عظیم و میلیونی در این جامعه اتفاق افتاد و می‌تواند همیشه اتفاق بیفتد. 

فهیمه خضر حیدری: یک جورهایی می‌شود این موضوع را به عادت هم ربط داد. یعنی انگار که دروغ‌گویی به عادت بدل می‌شود؟ جامعه عادت می‌کند به دروغ گفتن. این را می‌گویم برای این که گاه می‌بینید که افراد حالا مثلا حتی در یک موقعیت خیلی حساس و خطیر و سر دوراهی و اینها هم نیستند. در موارد خیلی مهم و حیاتی بلکه در هر موردی انتخاب‌شان دروغ گفتن است. بلکه در هر موردی،‌هر مورد حتی ساده و بی‌ربطی، انتخاب‌شان دروغ گفتن است. یعنی شما با کلی دروغ‌های غیرضروری روبه رو هستید. هیچ نیازی نیست اصلا که در این موقعیت آدم جواب دروغ بدهد اما می‌دهد. 

در «ناتور دشت» یک جایی هست که هولدن که شخصیت مرکزی داستان سالینجر است در توصیف خودش می‌گوید:« از اون شخصیت‌ها که دارن تا سر کوچه می‌رن و اگه ازشون بپرسی کجا می‌رید بی‌هیچ دلیلی می‌گن دارم می‌رم ارکستر سمفونیک».

خب البته در این یک وجه ادبیاتی و رویاپردازانه هم وجود دارد اما من از آن مثال زدم برای این که در این مورد حرف بزنیم که دروغ‌های کاملا اجتناب‌پذیر و غیرضروری، دروغ‌ بیخودی چرا دیگر می‌گویند؟ 

حسین قاضیان: حالا ممکن است مثلا اگر پدر و مادری دارند می‌روند کنسرت به بچه‌شان بگویند داریم می‌رویم آمپول بزنیم. یعنی از آن طرف هم هست. (می‌خندد).

ببینید این عادت که می‌گویید برمی‌گردد به یک سری رفتارهای اجتماعی که ما یاد می‌گیریم. یعنی ما یک سری رفتارها را یاد می‌گیریم و شروع می‌کنیم به اجرا کردن. این اجراها وقتی روی هم جمع می‌شود و نسبت به آن توافق می‌کنیم تبدیل می‌شود به هنجار. یعنی قاعده رفتار در یک موقعیت مشخص. یعنی مثلا فرض کنید که ما وقتی می‌رویم سر میز غذا می‌نشینیم معمولا آموخته‌ایم که با قاشق و چنگال غذا بخوریم.حالا شما این را تسری بدهید به جاهایی که دیگر این موقعیت مشخص نیست. مثلا شما قرار است غذاهای منجمد را با قاشق و چنگال بخورید و حالا حواس‌تان نباشد و این را به غذاهای مایع هم بخواهید سرایت بدهید! 

حالا این در موقعیت‌هایی تا این حد مادی ممکن است رخ ندهد اما کاملا مستعد این است که تبدیل شود به یک رفتار درونی ما که حتی در یک موقعیت که ضروری هم نیست - یعنی آن موقعیتی نیست که باید آن قاعده را رعایت کنیم- اینجا هم دوباره آن قاعده را رعایت می‌کنیم. موقعیت عوض شده اما عادت به دلیل این که در ما ایجاد صرفه‌جویی روانی می‌کند،‌ یعنی میزان اضطراب ما را پایین می‌آورد کاملا مستعد این است که ما به سمت آن بغلطیم. برای این که ما دائما می‌خواهیم از اضطراب بگریزیم. یکی از اضطراب‌ها دقیقا اضطراب انتخاب کردن است. وقتی شما طبق عادت عمل می‌کنید، اضطراب انتخاب کردن را کنار می‌گذارید. مثلا فرض کنید که شما می‌خواهید پودر رختشویی بخرید. اگر شما هر بار بخواهید تصمیم بگیرید که این پودر چه‌طوری است و قیمت‌ آن چند است،‌این چه‌قدر تمیزکننده‌تر است و آن سایر مشخصاتش چیست،این در یک سطح پایین‌تری برای آدم اضطراب انتخاب می‌آورد. ولی اگر شما عادت کرده باشید یک پودر را بخرید می‌روید در مغازه آن را برمی‌دارید و اصلا شاید درباره‌اش فکر هم نکنید. این چون اضطراب را پایین می‌آورد ما راحت‌تر با آن کار می‌کنیم و بنابراین عادت می‌کنیم که همان پودر را برداریم حتی اگر به ضررمان باشد ولی آن عادت به ما کمک می‌کند که این انتخاب را پیش ببرد. در مورد دروغ هم همین طور است. چون ما یک جاهایی می‌گوییم و کار می‌کند و جلو می‌رود، این کم کم تبدیل می‌شود به عادت و ما در موقعیت‌هایی که خیلی ضروری هم نیست عملا برای کاهش اضطراب خودمان می‌رویم به سمت این که آن عادت را تکرار کنیم. شاید این یکی از دلایلش است. 

فهیمه خضر حیدری: همان تحقیقی که گفتم عصب‌شناسان کالج دانشگاهی لندن انجام دادند این را هم نشان می‌دهد که یک رفتار نادرست- مثلا دروغ‌گویی - وقتی مدام تکرار شود، حالا علاوه بر عادت که از آن حرف زدیم اصلا تشدید می‌شود. با شدت بیشتر تکرار می‌شود و همین طور که دروغ بزرگ‌تر می‌شود و شدت بیشتری می‌گیرد - واقعا حیرت‌انگیز است- تحمل آن هم آسان‌تر می‌شود. 

آمدند بیش از یک چهارم شرکت‌کنندگان در آزمایش‌ها را گذاشتند تحت مراقبت‌های «ام آر ای» و دیدند که آن بخش مغز که احساسات را کنترل می‌کند و به آن می‌گویند آمیگدال، موقع دروغ گفتن، واکنش شدید نشان می‌دهد. اما خیلی جالب است. این اولِ ماجراست. کم کم که دروغ ادامه پیدا می‌کند، تکرار می‌شود و هر چه بی‌شرمانه‌تر می‌شود، واکنش آمیگدال هم کم و کم‌تر می‌شود! چیزی که به آن می‌گویند «انطباق احساسات».

یک جورهایی وقتی نگاه می‌کنی به این که در یک جامعه دروغ به شیوه زیست روزانه بدل می‌شود، بعد با خودت فکر می‌کنیشاید واقعا همین انطباق احساسات اتفاق افتاده!

حسین قاضیان: همین است دیگر. شما نیروی کمتری مصرف می‌کنید. وقتی آن واکنش مغزی کمتر می‌شود شما عملا انرژی کمتری مصرف می‌کنید و این یکی از آن شیوه‌های کاهش اضطراب است که مغز نمی‌خواهد کار خاصی انجام دهد و بنابراین انرژی‌اش را ذخیره می‌کند و بدن همیشه تمایل دارد به این که انرژی‌اش را صرفه‌جویی کند. ولی از زاویه انطباق اگر نگاه کنیم این فقط یک انطباق مغزی- عصبی نیست. انطباق اجتماعی هم هست. چون درست است که از لحاظ مغزی - عصبی یا روانی درواقع با گرفتن پاداش، آن رفتار در ما تقویت می‌شود [از طرفی هم] این سبب می‌شود که ما بتوانیم با دروغ گفتن، کارمان را هم پیش ببریم. پس آن رفتار تقویت می‌شود. ولی این در سطح روانی متوقف نمی‌شود. اگر این در طول تاریخ بارها و بارها تکرار شده باشد عملا جنبه تکاملی پیدا می‌کند و می‌رود در بدن و در انتقال بدنی از نسل‌ها به نسل‌ها به صورت ژنتیک ذخیره می‌شود و شما انگار از پیش برای آن آماده هستید. برای این که خودتان را تطابق داده‌اید. این نیرو چه بوده که باعث شده دروغ بگویند؟ همان وضعیت تهدیدی که از آن صحبت می‌کنیم. که وقتی منابع کم است تهدید زیاد می‌شود و شما برای گزیز از این تهدید و بیمناکی محیط،‌ برای این که بتوانید خودتان را حفظ و بقای خودتان را تضمین کنید می‌روید به سمت ابزارهای دفاعی که دروغ یکی از آنهاست و این انطباق کم کم در سراسر وجود شما رسوب می‌کند و این رسوب را تا روزگار کنونی هم می‌توانید ببینید. 

فهیمه خضر حیدری:‌ یک چالش اخلاقی دیگر هم این وسط وجود دارد که مربوط به دروغ‌گویی نیست،‌مربوط به خلاف دروغ‌گویی، راست‌گویی است. و آن این که آیا راست‌گویی در همه شرایط واقعا انتخاب برتر و اخلاقی‌تر است؟ و همیشه در این مورد هم به حرف سعدی می‌رسیم که گفته «دروغ مصلحت‌آمیز به ز راست فتنه‌انگیز». یک چالش هم این وسط در این مورد هست. آیا در همه شرایط این حرف راست است که باید انتخاب شود؟

حسین قاضیان:‌ من واقعا نمی‌توانم از لحاظ اخلاقی داوری کنم ولی می‌توانم بگویم از لحاظ جامعه‌شناختی کسی که دروغ می‌گوید کارش پیش می‌رود چون دروغ یک قاعده و توافق جمعی است ولی کسی که بخواهد راست بگوید کلاهش پس معرکه است. آن‌قدر وضعیت جلوتر رفته که دیگر نمی‌تواند زیست کند و ناچار انگار در بسیاری از موارد تن می‌دهد. حالا آنهایی که راست می‌گویند ممکن است برای خودشان دلایل اخلاقی موجهی داشته باشند. ضمن این کهراست‌گویی را هم شاید نشود به طور مطلق یک ارزش اخلاقی دانست، بسته به این که البته شما تابع کدام یک از این سه مکتب یا شیوه اخلاقی مهمی که فیلسوفان اخلاق درباره‌اش صحبت کرده‌اند، باشید. اگر شما طرفدار وظیفه‌گرایی نباشید و مثلا اگر به پی‌آمدگرایی فکر کنید آن وقت دروغ‌گویی هم آن وقت شاید بد نباشد!

فهیمه خضر حیدری:یعنی شما آخرش دارید می‌گویید دروغ بگوییم دیگر؟! 

حسین قاضیان:‌ من نمی‌گویم چون من خودم سعی می‌کنم این کار را نکنم. یک چیزی شخصی است. من نمی‌خواهم از قالب خودم به عنوان جامعه‌شناس بیرون بیایم و در قالب معلم اخلاق بگویم دروغ بگوییم یا نگوییم. این به من به عنوان یک جامعه‌شناس مربوط نمی‌شود. من فقط می‌توانم بگویم ما چرا دروغ می‌گوییم، دروغ چه کارهایی می‌کند و چه علت‌‌ها و پی‌آمدهایی دارد و الی آخر. آن دیگر با خود شماست. فهیمه خضر حیدری: بله این کاری است که سعی می‌کنیم در «ماها» انجام دهیم و البته من هم فکر می‌کنم دروغ نگوییم هم بهتر است.