۳. فرهنگ آشغال

ما این هفته در «ماها» می‌خواهیم با شما درباره آشغال صحبت کنیم. نه درباره خودِ آشغال، درباره آشغال ریختن، درباره رفتار ما با آشغال. همین کاری که هر روز در کوچه و خیابان و طبیعت و جنگل و کوه و دشت و دریا داریم انجام می‌دهیم، همین طور آشغال می‌ریزیم همه جا!

فهیمه خضر حیدری: بیایید نگاه کنیم ببینیم که فرهنگ آشغال ما در چه وضعی است؟ ما با آشغال چه‌طور رفتار می‌کنیم؟ این که این همه آشغال همه جا از خیابان گرفته تا طبیعت می‌ریزیم و همین طور رد می‌شویم، این چه چیزی را درباره فرهنگ آشغال ما توضیح می‌دهد؟ 

حسین قاضیان: شاید اولین چیز این باشد که توضیح می‌دهد فرهنگ آشغال ما در چه وضعیتی است. مقصودم از فرهنگ آشغال این نیست که فرهنگ ما آشغال است. مقصودم این است که فرهنگ ما در مورد آشغال چه‌طوری است؟ همان طور که مثلا می‌گوییم فرهنگ رانندگی داریم یا فرهنگ آپارتمان‌نشینی داریم یا نداریم؛ ببینیم که فرهنگ آشغال داریم یا نه؟ یعنی آیا آن نوع از ضابطه‌ها و مقررات یا قواعدی را که باید در ارتباط با آشغال رعایت کنیم داریم یا نه؟ چون فرهنگ عبارت است از آن چیزهایی که ما در مورد یک چیزی رعایت می‌کنیم، آن نوع از ضوابط یا مقررات رفتاری مثلا در مورد رانندگی یا آپارتمان‌نشینی و حالا اینجا هم می‌توانیم صحبت کنیم که ما چه‌طوری در مورد آشغال رفتار می‌کنیم یعنی آن ضابطه‌هایی که در مورد رفتار با آشغال هست چه‌طوری است؟ وقتی آنها را نگاه می‌کنیم آن وقت می‌بینیم که فرهنگ آشغال ما ضعیف است یا اگر خیلی بخواهیم تند برویم می‌توانیم بگوییم فرهنگ آشغال ما واقعا آشغالی است یعنی …

فهیمه خضر حیدری: فرهنگ آشغال‌مان آشغال است! خیلی تند هم نیست. واقعیت دارد دیگر…

حسین قاضیان: یعنی پاکیزه نیست دیگر، معنی‌اش این است. ما هنوز نمی‌دانیم با آشغال چه کار کنیم و حتی فکر می‌کنم هنوز اهمیت آشغال را متوجه نشده‌ایم برای این که فکر می‌کنیم حالا یک پوست پرتقال یا یک کیسه پلاستیکی است که من می‌اندازم دور. 

فهیمه خضر حیدری: بعد در مورد پوست پرتقال و این چیزهای طبیعی خودمان را هم قانع می‌کنیم که این به طبیعت برمی‌گردد و همین طور می‌اندازیم همه جا. 

حسین قاضیان:بله. مخصوصا پلاستیک که پانصد سال ممکن است طول بکشد و برنگردد به طبیعت و این تصور خیلی باطلی است. زمانی که «فیس‌آپ» مد شده بود که نشان می‌دادند مثلا اگر کسی بیست سال پیرتر شود چه قیافه‌ای پیدا می‌کند، برخی برداشته بودند و بطری‌ها را نشان داده بودند که تکان نمی‌خورند و اگر ۵۰۰ سال هم پیر شوند اتفاقی برای‌شان نمی‌افتد. واقعا همین است و ما از همین واقعیت خیلی ساده غفلت می‌کنیم. بماند که اصلا در مورد میزان تولید آشغال هم فکر می‌کنیم که تصوری نداریم و کاملا نقطه‌ای و فردی می‌بینیم. همان مقدار پوست پرتقال یا پلاستیکی را که من مصرف می‌کنم و دور می‌اندازم را می‌بینیم. در حالی که ما اگر به ما یعنی به «ماها» فکر می‌کردیم، آن وقت می‌دیدم که این یک کیسه یا یک پوست پرتقال باید ضرب در میلیون‌ها شود. نه تنها ضرب در میلیون‌ها، اگر بخواهیم دید جهانی داشته باشیم و نه ملی، آن وقت می‌بینیم که این را باید در میلیاردها ضرب کنیم و آن میلیارد را ضرب در سالیان بکنیم و ببینیم که چه بلایی داریم بر سر محیط زیست خودمان در این کره می‌آوریم و همینی است که الآن شده دیگر. 

فهیمه خضر حیدری: از منظر فردی هم می‌دانید که استاندارد تولید زباله مثلا در تحقیقی که انجام شده در تهران نشان می‌دهد که هر فرد پایتخت‌نشین دو تا سه برابر استاندارد جهانی شخصا زباله تولید می‌کند. هر یک نفر. یعنی حتی از نظر فردی هم اگر توجه کنیم و به آن آگاه باشیم باز داریم فرهنگ آشغالی را ارائه می‌دهیم با رفتارمان با آشغال. 

حسن قاضیان: درست است ولی من یک ذره ابا دارم از این که هر چیزی را لزوما به فرهنگ ارتباط بدهیم بلکه به سطح زندگی مادی ارتباط دارد. شما تهران را مثال زدید. ولی تهران ممکن است معدل درستی از ایران نباشد، کما این که ممکن است آمریکا معدل درستی از جهان نباشد. می‌دانید که آمریکایی‌ها حدودا پنج درصد جمعیت جهان‌اند ولی حدود سی درصد زباله جهان را تولید می‌کنند یعنی ۶ برابر معدل جهانی. آیا این به معنای این است که آمریکایی‌ها یا تهرانی‌ها فرهنگ آشغال ندارند؟ فکر نمی‌کنم. یک بخشی از آن برمی‌گردد به مسأله سطح مصرف. 

فهیمه خضر حیدری: ولی من اینجا می‌خواهم با شما در مورد فرهنگ کمی بحث کنم. برای این که مثلا در آمریکا سطح پلاستیکی که در این کشور مصرف می‌شود، سطح کاغذی که بابت هیچ و پوچ هر روز در این کشور مصرف می‌شود سرسام‌آور است و این یک فرهنگ است دیگر. فرهنگ است که شما مثلا می‌روید خرید کنید یک قوطی کوچک را در سه تا پلاستیک می‌گذارند و به شما می‌دهند و برعکس در اروپا بابت هر یک پلاستیک از شما چند سنت پول می‌گیرند و در نتیجه خیلی کمتر مصرف می‌شود و آن هم یک فرهنگ است. 

حسین قاضیان: درست است. به این معنی ممکن است در ارتباط با میزان مصرف پلاستیک یا کاغذ یا مثلا آگهی ارتباط داشته باشد. ولی از طرف دیگر اگر سطح زندگی مادی را در نظر نگیریم ممکن است دچار اشتباه بشویم. چون شما اشاره کردید به تهران در قیاس با جهان، می‌خواستم بگویم تهران یک معدلی از ایران نیست چون سطح رفاه بیشتر است. اگر کل ایران را بگیریم ممکن است که ما کمی از سطح جهانی بیشتر تولید آشغال کنیم در حالی که همان‌طور که گفتم آمریکایی‌ها شش برابر تولید می‌کنند. چون سطح مصرف هم بالاتر است. این را هم باید در نظر بگیریم و این کاملا جنبه مادی دارد. ممکن است شما بگویید که اینها دارند بیشتر مصرف می‌کنند چون که درواقع فرهنگ مصرفی‌شان به گونه‌ای است که تولید آشغال می‌کنند ولی اینجا هم می‌بینید که خیلی اقدامات زیادی شده. مثلا مردم خیلی تشویق می‌شوند که از کیسه‌هایی استفاده کنند که یک بار مصرف نیستند. بعضی از فروشگاه‌ها پول می‌گیرند بابت پلاستیک. ولی اینها مانع این نشده که سطح مصرف پایین بیاید. چون بخشی از آن با نوع تکنولوژی و شیوه زندگی مادی هم ارتباط دارد. آن شیوه زندگی مادی از یک جاهایی کم می‌کند و به یک جاهایی اضافه می‌کند. من فقط یک مثال بزنم. ببینید در اوایل قرن بیستم ۶۵ درصد غذا در آمریکا دور ریخته می‌شده در حالی که اواخر قرن بیستم فقط ۱۳ درصد آن دور ریخته می‌شده. به نظر می‌آید که فرهنگ مصرفی دارد به سمتی می‌رود که‌ آشغال کمتری تولید کند. ولی این کمتر مصرف کردن همراه شده با بسته‌بندی‌های زیادی که آن وقت دارد یک جور آشغال دیگر تولید می‌کند. 

فهیمه خضر حیدری: اگر بخواهیم برگردیم به‌ آن اولین سؤال من که این فرهنگ آشغال ما چه چیزی را در مورد ما توضیح می‌دهد،‌این هم برای من جالب است که مثلا شما ممکن است در بمبئی یا دهلی یک سطحی از تمیز نبودنِ عمومی را ببینید که آن وقت برای‌تان عجیب نباشد که همه دارند در خیابان آشغال می‌ریزند. اما فرهنگ ایرانی - که حالا شما اصرار دارید من نگویم فرهنگ و همه بار را روی دوش فرهنگ نگذارم- و رفتار جامعه ایرانی با آشغال این شکلی هم نیست. یعنی من فکر می‌‌کنم یک عناصر دیگری هم درون خودش هست.

حسین قاضیان: درست است. ما می‌گوییم فرهنگ آشغالِ ما ولی این فرهنگ آشغال ما درون خود عناصری از پاکیزگی و نظافت و اینها هم هست. مثلا نگاه می‌کنیم به همین مسأله خانه‌تکانی. یک امر فرهنگی و تاریخی است و راهی برای نظافت سالانه برای ما باز گذاشته یا حتی اگر یک ذره مذهبی‌تر به قضیه نگاه کنیم، این روایت ساخته‌شده «النظافة من الایمان» که حدس می‌زنم فرهنگ ایرانی درواقع در پاچه اسلامی کرده، خودش باز دوباره پیوندی برقرار کرده بین دیانت و پاکیزگی. حالا شما هند را مثال زدید ولی بسیاری از کشورهای دیگر را هم اگر دیده باشید می‌بینید که سطح نظافت خانگی ما خیلی بهتر از بسیاری از کشورهاست. من روی خانگی تأکید می‌کنم چون آن وقت بیرون خانه یک ماجرای متفاوتی است ولی یک بخشی از فرهنگ مربوط به آشغال برمی‌گردد به شناخت. یعنی نقطه اولیه یک فرهنگ با شناخت امر بیرونی یعنی واقعیت حاصل می‌شود. من فکر می‌کنم ما هنوز برداشت درستی از آشغال نداریم. راجع به حجم و عواقب و پی‌آمدهایش و راجع به این که اصلا داریم تولید آشغال می‌کنیم. این تفطن و خودآگاهی را نداریم که ما داریم تولید آشغال می‌کنیم و این تولید آشغال را باید ضرب کنیم و فقط یک رفتار شخصی نیست. در همین آمریکا شما می‌توانید کلی کتاب راجع به آشغال پیدا کنید. کلی پژوهش و آمار و ارقام می‌توانید پیدا کنید که از سالیان سال جمع شده و شما می‌توانید اینها را مقایسه کنید. یعنی این جدی گرفتن آشغال است. 

بخشی از فرهنگ آشغال این است که ما جدی بگیریم و درباره‌اش تولید محتوا کنیم. تولید محتوایی که درست است که در مورد آشغال است اما فرهنگ آشغال ما را غنی‌تر می‌کند و آن وقت ما تازه ممکن است مواجهه بهتری با آشغال داشته باشیم. 

فهیمه خضر حیدری: این همه آموزش هم بوده. واقعا نمی‌توانیم بگوییم که هیچ کاری نشده. آموزش کم نبوده. این همه شعارهای محیط‌زیستی، حتی برنامه‌های تلویزیونی و حتی اگر بخواهیم در سطح تلویزیون حکومتی ایران هم صحبت کنیم در این باره حرف زده شده. این اتفاقا موضوعی نیست که [آموزش درباره‌ش نداشته باشیم]. من یکی از مسائلی که شاید بخواهم اینجا مطرح کنم این است که این موضوعی نیست که ما صرفا به فقدان آموزش از سمت حکومت مرتبط‌ش کنیم. ( می‌دانم نکته شما این نبود). پس این همه آموزش‌ هیچ اثری نداشته؟ یعنی ما حتی گام اول را هم برنداشتیم؟‌

حسین قاضیان:‌ آخر ببینید آموزش در یک جایی اثر دارد که با واقعیات یا ترجیحات زندگی آدم‌ها هم ارتباط داشته باشد. مثلا شما مدام بیایید آموزش راست‌گویی بدهید. آموزش بدهید که مثلا مردم مالیات‌شان را درست پرداخت کنند. ولی اگر کل ترتیبات مادی زندگی به‌گونه‌ای ترتیب داده شده باشد که راست‌گویی کار شما را پیش نبرد بلکه دروغ‌گویی کار شما را پیش ببرد یا مالیات دادن کار شما را خراب کند بلکه فرار از مالیات کار شما را بهتر کند، شما کدام راه را خواهید رفت؟ به آن آموزش‌ها توجه می‌کنید یا آنها را نصیحت‌های بی‌فایده‌ای می‌بینید که باید از این گوش بگیرید و از آن گوش به درکنید؟ طبیعی است که این کار را می‌کنید و آن آموزش‌ها بی‌فایده می‌شوند. 

آشغال هم همین طور است. چرا مثلا در مورد کمربند ایمنی رانندگی این اتفاق نیفتاد و آنجا آموزش مؤثر افتاده؟‌چون ترتیبات مادی با آن همراه شده. مثلا جریمه کرده‌اند یا نوع آموزش‌ها به‌گونه‌ای بوده که اثر داشته. 

مثلا این که شما به کودکان آموزش دهید که به والدین خودشان موقع رانندگی تذکر بدهند. این تذکر صد برابر مهم‌تر از تذکر تلویزیون یا مأمور راهنمایی و رانندگی است. چون آموزش به ‌گونه‌ای اجرا شده که آن بار عاطفی و انگیزاننده اینجا وجود داشته و مؤثر بوده. 

در مورد آشغال این طور نیست. گذشته از این که اگر به ساخت اجتماعی بازگردیم اینجا ما با یک مسأله درون و بیرون روبه‌رو هستیم که اگر لازم شد حالا درباره‌ش بیشتر حرف می‌زنیم. 

فهیمه خضر حیدری: شما چند باری هم به بحث درون و بیرون و بیرون خانه اشاره کردید و برای من این نکته ناراحت‌کننده و همزمان جالبی است. این که شما می‌بینید در خیابان‌های شهر آدم‌ها شیشه ماشین را باز می‌کنند و پوست پرتقال و پفک و موزشان را می‌ریزند بیرون. به همین راحتی. ولی همین آدم‌‌ها اگر شما به خانه‌شان بروید حتما از شما می‌خواهند کفش‌تان را دربیاورید و بسیار تمیز و مرتب و همه چیز هم خیلی بهداشتی است. چه می‌شود که این آدم وقتی می‌رود بیرون ممکن است آشغال بریزد در خیابان و شما هم با کفش‌تان در همان خیابان راه بروید و وقتی که می‌رسید به خانه او، از شما بخواهد که کفش‌تان را دربیاورید؟ این تناقض و استاندارد دوگانه چیست؟‌

حسین قاضیان: ببینید این اتفاقا همان جایی است که من گفتم همه چیز را به فرهنگ ارتباط ندهیم. اینجا در واقع اگر خیلی فنی بخواهیم صحبت کنیم ما با ساخت اجتماعی سر و کار داریم. این که درون خانه من تمیز است ولی من آشغال‌هایم را جارو می‌کنم و از در خانه بیرون می‌ریزم و بیرون دیگر به من متعلق نیست، برمی‌گردد به مسأله‌ای که ما به آن می‌گوییم همبستگی اجتماعی. همان طور که گفتم مثلا اگر من یک پوست پرتقال یا یک کیسه مصرف می‌‌کنم به همان یک دانه فکر می‌‌کنم و درکی از هشتاد میلیون آدم دیگر که دارند همین کار را می‌کنند و آنها «ما» را تشکیل می‌دهند؛‌ ندارم، اینجا هم این اتفاق می‌افتد. 

آن بیرون، مال من نیست. من در درون خانواده همبستگی دارم ولی با خانواده دیگری که بیرون هست همبستگی ندارم. جامعه را چه چیزی تشکیل می‌دهد؟ همین همبستگی بین گروه‌های کوچک. وقتی همبستگی بین این گروه‌های کوچک کم باشد من تعلقی به آنها ندارم. آنها جزو من و ما نیستند و من دغدغه آنها را ندارم. 

حالا ممکن است من دیدم محدود باشد و این دید محدود من را به این هدایت کند که آشغال را از جلوی در خودم بریزم جلوی در همسایه. این ما وجود ندارد، این همبستگی اجتماعی وجود ندارد. من هستم و آنها. در حالی که در یک جامعه من و آنها همه ما هستیم یعنی جامعه هستیم. چنین ارتباط و همبستگی وجود ندارد و در جامعه ما هم به نمونه‌های بسیار زیادی می‌شود اشاره کرد که چه‌طور این همبستگی وجود ندارد،‌ اینجا هم یک نمونه دیگرش است. بنابراین این برمی‌گردد به ساختار اجتماعی و نه لزوما فرهنگ. البته ممکن است بخشی از آن هم ناشی از درک ما از این ساختار فرهنگی باشد. یعنی این که مای من کیست؟ اگر مای من فقط خانه و اعضای خانه من باشد، من درون را تمیز نگه می‌دارم چون آن ما برای من اهمیت دارد. ولی اگر این ما کلی‌تر باشد، یعنی همه یک شهر باشد، آن وقت می‌توانیم بگوییم «شهر ما، خانه ما». چرا آموزش «شهر ما، خانه ما» نمی‌گیرد؟‌ برای این که من آن همبستگی را با آن ما، آن شهر و آن کشور و بسیاری چیزهای دیگر ندارم و آشغالم را هم از در خانه یا توی ماشین می‌اندازم توی خیابانی که مال من نیست.

فهیمه خضر حیدری: و همزمان که این کار را می‌کنم اگر کس دیگری آشغال‌ خود را بیاورد و دم خانه من بگذارد می‌گویم «این ملت واقعا چه‌قدر بی‌فرهنگ‌اند، نگاه کنید آشغال‌شان را گذاشته‌اند دم خانه من، آشغال‌شان را می‌ریزند زمین...»

حسین قاضیان: چون آن ملت، آنها هستند نه من. در حالی که من فکر نمی‌کنم که این کسی که دارد آشغال را می‌ریزد جلوی خانه من، همان من است که تکثیر شده و دوباره برگشته در خانه من. درست مثل آشغالی است که من می‌ریزم توی جوی آب که برود ولی یک کس دیگری هم بالاتر آشغالی ریخته که برمی‌گردد سمت خانه من. ما چنین درک ارگانیکی از جامعه نداریم. درک‌مان خیلی مکانیکی است.

فهیمه خضر حیدری: یعنی این کمانه کردنِ رفتار خودمان که برمی‌گردد به ما. این که وقتی من در یک جامعه رفتاری می‌کنم این را از طرف دیگران هم خواهم دید. به این زیاد حواس‌مان نیست. 

حسین قاضیان: این را آن وقت به قول شما می‌شود به فرهنگ ارتباط داد. یعنی نحوه درک و شناخت ما از کارکرد جامعه. از این که جامعه چه‌گونه دارد کار می‌کند. جامعه یعنی این که من یک رفتاری می‌کنم، تکثیر می‌شود و برمی‌گردد به خود من. اگر ما چنین درکی از جامعه نداریم این را می‌شود به عنصر ضعف فرهنگی ارتباط داد ولی زیر این عنصر درک، آن رابطه مادی یا همبستگی اجتماعی خوابیده که باعث شده ما چنین درکی پیدا کنیم. 

فهیمه خضر حیدری: بله. در آن قسمت می‌رسیم به بحث مورد علاقه من که کاوش در فرهنگ است. یک موضوع دیگر هم سر بحث آشغال ریختن خیلی مطرح می‌شود و شما هم اشاره کردید و من هم گفتم که به هر حال در یک حوزه‌‌هایی آموزش داشته‌ایم در این زمینه و شما توضیح دادید که این آموزش‌ها کی مؤثر نمی‌افتد. 

ولی مستقل از آن بحثی که کردیم خیلی‌‌ها آشغال می‌ریزند زمین و وقتی که به آنها اعتراض می‌کنید می‌گویند:« ما آموزش ندیده‌ایم. مثلا جمهوری اسلامی بالای سر ما بوده، مثلا در مدرسه‌ها به ما یاد نداده‌اند، مگر شما فکر می‌کنید اینجا سوییس است؟ به ما یاد نداده‌اند که آشغال نریزیم و در نتیجه جامعه هم همان طور که حکومت خواسته پیش رفته».

اینجا برای من سؤال این است که اولا سوییس چه‌طور سوییس شده و بعد این که مگر همه چیزهای دیگر را جمهوری اسلامی به ما یاد داده؟ در خیلی از حوزه‌ها جمهوری اسلامی ما را سرکوب کرده، با ما مخالفت شدید کرده ولی ما آن کارها را انجام داده‌ایم. مثلا آخرین مدل فشن پاریس و نیویورک را در خیابان‌های تهران می‌بینیم که دارد اجرا می‌شود. آیا این را حکومت به ما یاد داده؟ در مدرسه به ما یاد داده‌‌اند؟ نه خودمان علاقه‌مند بوده‌ایم، رفتیم سرچ کرده‌ایم و خیلی هم جالب، انجام داده‌ایم. 

چه‌طور به آشغال نریختن در خیابان که می‌رسد می‌گوییم که به ما یاد نداده‌اند؟ 

حسین قاضیان: ببینید این به نظر من به عوامل زیادی مربوط می‌شود. یکی از این عوامل که خیلی برجسته است این روحیه ملی یا عمومیِ برون‌فکنی است. یعنی این که ما دیگران را مقصر چیزی که خودمان درگیرش هستیم جلوه دهیم. شما می‌بینید در بُعد تاریخی‌ش هم هست. مثلا این که الآن ما ملتی هستیم که در این وضعیت هستیم به خاطر عرب‌ها، مغول‌‌ها، آخوندها، شاه، آمریکا، عربستان و چیزهای مختلفی از این دست است. اگر مثلا تیم من موفق نشده، به خاطر این بوده که داور این طوری بود، زمین آن طوری بود، تماشاچی‌ها این طوری کردند یا گوینده تلویزیون طرفداری کرد...یعنی در هیچ کدام از اینها من نقش نداشتم و من مقصر نیستم. مقصر دیگران و دیگری است. یک چیز دیگری بیرون از من است. این یک واکنش دفاعی است برای این که من بگویم چرا آشغال می‌ریزم. چرا؟ برای این که دولت یا حکومت - حالا هر کس می‌خواهد باشد- به من آموزش نداده اما وقتی به خودم برمی‌گردم و می‌خواهم موفقیت‌هایم را ببینم آنجا آنها را از خودم می‌دانم. من می‌روم به قول شما آخرین مُدها را از روی اینترنت پیدا می‌کنم یا از تلویزیون‌ها می‌بینم و آن را می‌گیرم و درست هم پیش می‌روم و هر جایی که خودم کم آوردم، آن وقت آنجا را به دیگران نسبت می‌دهم. البته این منافاتی ندارد با این که ممکن است آموزش درستی هم داده نشده باشد. آن را باید سرجای خود قرار دهیم. به نظر من آموزش‌ها درست نبوده که مؤثر واقع نشده. اگر آموزش‌ها با ترتیبات اجتماعی و مادی زندگی ارتباط درستی نداشته باشد، آن وقت آموزش‌های واقع‌بینانه‌ای هم نیست و به هیچ کاری هم نمی‌آید. آنهایی که می‌بینید می‌توانند این آموزش‌ها را ببینید و بهتر مدها را استفاده کنند و با جهان امروز سازگار باشند برای این است که این لااقل با زندگی شخصی‌شان جور درمی‌آید یا اگر با زندگی اجتماعی هم جور درنمی‌آید حاضراند هزینه‌اش را بدهند در حالی که در مورد آشغال ممکن است حاضر نباشند هزینه‌اش را بدهند چون این دوباره برمی‌گردد به «من» و «ما» و آن چیزهایی که بیرون از من است و همان جایی است که من پوست پرتقالم را از ماشین می‌اندازم بیرون و آشغالم را از خانه می‌ریزیم بیرون. یعنی به آنها مربوط است و به من مربوط نیست. 

فهیمه خضر حیدری: می‌توانم این طوری بگویم که نکته شما این است که یک شهروند وقتی که آشغال نمی‌ریزد، منفعت مستقیم این را اصلا نمی‌بیند. یعنی شامل حال‌اش نمی‌شود در نتیجه ممکن است این کار را انجام دهد. 

حسین قاضیان: بله دیگر. دقیقا یکی از نظریه‌های رفتار خردمندانه یا rational choice theory همین است دیگر و همین را توضیح می‌دهد که کجا یک نفع عمومی ممکن است به نفع شخصی من هم منجر شود و کجا شکاف‌ها پیدا می‌شود. در مورد بسیاری از کالاهای عمومی یا public goods این مطرح است که اگر نحوه مصرف من جوری باشد که من بتوانم بیشتر از میزان معمول مصرف و کمتر از میزان معمول هزینه کنم این کار را می‌کنم. مثل مثلا برق ارزان یا هر چیزی از این دست. اینجا هم همین طور است. این به نفع من تمام می‌شود که آشغالم را زود بیاندازم بیرون و خانه و ماشینم را تمیز نگه دارم. حالا آن بیرون هر چه می‌شود بشود. دلیل‌اش این است که من نمی‌دانم آن بیرون دارد از هزینه من این اتفاق‌ها می‌افتد. یعنی اگر شهرداری یا دولت هرجایی را دارند تمیز می‌کنند از کجا دارند تمیز می‌کنند؟ یا از پول نفت من است یا از پول مالیات من است. بالاخره از پول من است. ولی چون من آنها را متعلق به خودم نمی‌‌دانم احساس نمی‌کنم که این پول من است که دارد این اتفاق برایش می‌افتد، بنابراین نفعی هم نمی‌بینم در این که نفع عمومی را رعایت کنم. 

فهیمه خضر حیدری: درست است. چون در عمل هم این طور نیست دیگر. یعنی این پول به مردم برنمی‌گردد. 

حسین قاضیان: نه دیگر.

فهیمه خضر حیدری: ما در دقایق پایانی این شماره از «ماها» هستیم و من همین الان به فکرم رسید که یک نگاهی هم بکنیم که چه‌قدر این موضوع با خودخواهی ارتباط دارد. کسی که روی زمین، در خیابان‌ها،‌در شهر، در طبیعت آشغال می‌ریزد، چه‌قدر می‌توانیم بگوییم که نهایتا آدم بسیار خودخواهی است که این کار را می‌کند؟ 

حسین قاضیان: یک نظریه وجود دارد که ما اساسا خودخواه هستیم. انسان‌ها موجوداتی خودخواه هستند. در طول قرون و به میزانی که با دوران جدید نزدیک می‌شویم، با رشد فردگرایی این نوع خودخواهی هم بیشتر شده. مسأله پس خودخواهی نیست. چون خودخواهی بخشی از آن رفتار عاقلانه‌ای است که از آن حرف می‌زنیم. یعنی که من سود و زیان رفتار خودم را محاسبه کنم. مسأله در اینجا «خود» است. یعنی مرزهای خود در کجا کشیده شده. اگر این مرزهای خود به شخص من راجع شود و فقط در اطراف من یا گروه کوچکی که من به آن متعلق هستم و آن خود من یا خود ما را تشکیل می‌دهد،‌ مثلا مثل خانواده یا خانه،‌ آن وقت مسأله حاد می‌شود. در غیر این صورت ما با یک مسئله عادی روبه‌رو هستیم که همه خودخواه‌اند. اما چه‌طور این مرزهای خود را می‌شود گسترش داد که یک خودِ جمعی داشته باشیم که یک خودِ جمعی داشته باشیم که آن وقت رفتار خودخواهانه در واقع من به نفع همه ماهایی که خود شخصی هم داریم تمام شود.

این اتفاقی است که در جامعه‌هایی که دارند سالم زندگی می‌کنند می‌افتد. مثلا همان سوییسی که شما مثال زدید. یعنی مرز خود من یک مرز نازکی است اما این مرز گسترش پیدا کرده به خودهای دیگران و بنابراین آن قدر گسترده شده که کل جامعه را در برگرفته، بنابراین خودخواهیِ من درست عین خودخواهی ماست. آن وقت من دیگر آن‌قدر خودخواهم که آشغال بیرون نمی‌ریزم. چون آن خود، خودِ من و خودِ ماست. پس اینجا مسأله مرزهای خود است. مرزهای من و مرزهای ما که در جامعه‌هایی که سالم‌تر زندگی می‌کنند این مرزها خیلی به همدیگر نزدیک‌اند. 

فهیمه خضر حیدری: این هم از خود و فرهنگ آشغال و بحث این هفته پادکست «ماها».